Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:16 am


Новая темаОтветить Страница 1 из 2   [ Сообщений: 17 ]
На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Вс июл 29, 2018 11:43 pm 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 885
Откуда: г. Харьков
Хочу затронуть довольно едкую тему современной рунической субкультуры, т.е. рунологии не традиционной, а той, которая распространена на бесчисленных эзотерических и шизотерических форумах, сообществах и группах в соцсетях.

Я думаю, всем приходилось видеть эти новомодные ставы, скрипты и пр., где несчетное количество рун стыкуется любым образом, рунам присваиваются, а порою за уши притягиваются свойства и смыслы, к ним же может запихиваться куча иных символов, все это нагромождение рисуется на фоне какой-нибудь тематической картинки и ему присваивается название в тему предназначения "става".
Ах да, оговоры, активация 4-мя стихиями и т.п. прилагается.
Причем нередко под такими ставами можно увидеть комментарии - типа "тестировал", "все работает", "получилось 3-х случаях из 3-х, советую" и в таком духе.

И вот я, взяв грех на душу, попробовал такой став. Меня просили не разглашать его, дескать секретный, только для своих и т.п. Скажу, став с виду, назначению и рецепту - типичнейшее порождение форумной шизотерики и я был практически уверен, что эта х..рня не сработает.
По инструкции надо было и визуализировать, и энергией накачивать, и еще всякие действия предписывались, даже приблизительно не свойственные исконной Традиции.
К моему большому удивлению сработало и даже неплохо. Правда сам знак за счет геометрии и смыслов рун выполнял 40% работы, остальное - моя энергия с моей программой, хоть и пропущенная через знак, и мое намерение. Зато объем выполненной работы был огромен, т.е. даже 40% были значительным воздействием. Странно, что геометрия знака вообще работала при всей своей бредовости.
К тому же я лично знаю людей, применявших шизотерические форумные ставы с удивительной эффективностью. Ставы, от которых я бы точно поворотил нос. Я и сейчас от них не в восторге, может я сентиментален слишком, но предпочту что-то более традиционное.

Но эти чужие успехи меня натолкнули на мысли.

Ведь мы, нынешние эзотерики и рунологи, в каком-то смысле продолжатели Рунической Традиции. Хотим мы этого или нет, но мы перекраиваем исконную традицию под новый лад, который когда-нибудь, лет через 200-300, в свою очередь станет аутентичным. Это в общем то нормально для любой магической традиции - меняться и обогащаться новыми формами со временем, как и оставлять в прошлом что-то трудновыполнимые в обновленных реалиях. И тут главным мерилом как раз должна становиться эффективность.

Интересно, как смотрели древние варвары, сохранявшие верность своим Богам (готы, гунны, франки, вандалы и пр. германские и кельтские народы), когда значительная часть населения стала постепенно перетекать на сторону христианства? Среди тех же гальдраставов стали появляться многочисленные Печати Соломона, Печати Давида, розукроссы и т.д. Ведь эти штуки работают, даже когда в одном знаке смешаны столь разные магическо-религиозные мистерии.
Скорее всего в те времена у немногих реально разбирающихся в языческой северо-европейской магии людей такие дела вызывали возмущение, а на адептов нового двоеверия смотрели, или как на крамольников, или как на профанов-самодуров.
А тем не менее дело выгорело - и теперь ихнее по тем временам магофричество стало частью древней Магии.

Не может ли сейчас, в период конца ХХ - начала ХХI вв. происходить подобный процесс? В общем он меня не радует, но уже не получается закрывать глаза на столь разительные перемены. А перемены очень заметны.

Возьмем ту же энергетику обычных обыденных процессов. Тайные Вожди, отчасти в шутку, отчасти серьезно назовем их так, дали толчок людским массам, и те, неосознанно склоненные порывом, сами покренились в нужную сторону, потащив за собой и энергетику мира.

Аналогично в более узком русле рунической, и вообще северо-языческой Магии. Неосведомленность, помноженное на отсутствие критического мышления и нежелание глубоко вникать, породили современную руническую субкультуру. Изначально ложную, но стремительно набирающую последователей и быстро распространяющуюся из-за своей "легкости" для мозгов новоиспеченных адептов.
И вот, по историческим меркам быстро набрав значительный вес, она (ее эгрегор, коллективная убежденность людей, суммарная энергетика) начинает продавливать и искажать энергетику окружающего мира, внося в него свои Правила. И теперь эта казалось бы профанская подделка начинает работать, как полноценная ветвь традиции.
Как думаете, может ли такое быть? И стоит ли нам препятствовать этому или принять ее и влиться в поток?

Я лично, пока что готов принять ее, как данность, но мне противна мысль вливаться в это дело. Мне этот подход все еще кажется слишком профанским и нестройным, неизящным что-ли, плевком в Силы, стоящие за рунами, хоть я и прагматик.

_________________
И у свободы найдутся свои рабы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Чт авг 02, 2018 5:48 pm 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 1:39 pm
Сообщения: 1469
Откуда: г.Кривой Рог
Хм... Нашей современной рунической традиции - 30 лет. До того ее небыло. Была другая - гибридная 60-х. А до нее третья, наци, которую стоило бы тоже разделить на две, но ладно. А до нее четвертая - книжные отголоски Нового Времени. До нее пятая - Исландская традиция позднего средневековья. До нее точно неисчислимое количество традиций младших рун. А уже до них - старшие. Имеем ли мы право при этом считать что типичная современная традиция с 30-летним стажем это самая настоящая "исконная" традиция, и имеем ли мы право говорить о том что захватившая умы и форума традиция связанная с околорунической тематикой - менее исконная чем наша? Только в единственном случае, если желаем поиграть в песочнице эгрегориальных войн ))) Всё просто - традиция это то что делают много людей некое продолжительное время. Она не бывает более истинной или более ложной сама по себе, а только относительно другой традиции другой группы людей. Потому держась за традиции как за главную истину участники обречены видеть лишь то что приемлет эта традиция, быть рабами ее круга, который никогда не охватывает 100% темы которой посвящен, это просто невозможно сделать по объективным причинам, да и у участников традиции не будет желания по субъективным. Это первый уровень.
Второй уровень - "исконники". Те кто увидел первый уровень и понял что традиции немного нетрадиционны, их много и они всякие разные, следовательно необходимо идти искать первую, самую раннюю традицию. Это конечно добавляет им немного знаний в процессе поиска (если они открыты для знаний, потому что в исконники часто идут фанатики, для знаний закрытые). Но в конце концов выбрав себе изначальную традицию (она может быть на самом деле любой из списка) они понимают, что данных по ней критически мало, и практиковать там по сути вообще нечего. И тут начинается уровень 2,5 - придумывание избранной древней традиции заново. Когда придумывание подходит к концу, и новая-старая традиция обретает свою форму (обычно автократическую или сектоподобную, или псевдонаучную, или даже всё вместе) - переходим на третий уровень, назовем его "новая школа".
Именно адептов новой школы и видно везде вокруг, они активно разносят свежайшую древнетрадиционную информацию, полученную от других адептов. Так плетется современная традиция, и так она порождает новые течения.
Как видно - механизм простой, и так работают все магические течения хоть слово говорящие о традициях, да и немагические апелирующие к старине тоже. Это постоянный конвеер, на одном конце которого что-то пожирается временем и распадается, а на другом конце что-то под тем-же именем собирается заново, правда совершенно из других элементов.
А теперь самый важный вопрос. Мы пришли сюда чтобы разобраться с тем как устроен и работает мир? Или поиграть в традиции...
Нам должны быть важны голые факты. Например цепочка получения навыка: Изучено что было так и так (если это действительно было), и это работает (или не работает) - из этого следует что принцип работы таков. Выкинем все составляющие и воспользуемся открытым принципом в своих целях, при совершенно других составляющих. Вроде просто. Да вот только никому даже в голову не приходит... Вернемся к более конкретным примерам. Руны отлично работают ВНЕ всяких традиций. Это нечто универсальное, стоящее выше уровня где привычно копаться людям (максимум мир идей). Но вот новичку таки придется влезть в какую-нибудь из традиций, чтобы пообвыкнуться с правилами и получить доступ. Позже, если он будет достаточно умен и наблюдателен (а это большая редкость), он может слать традицию с ее бесполезными заморочками ко всем чертям, и работать напрямую с источниками.

Насчет как смотрели отнюдь не древние, и совершенно не варвары на приход христианства на северные земли... Это совершенно не секрет ))) У них было развитое государство, одно из сильнейших в Европе, и письменность, которую знала даже чернь. Ведь раз мы о крещении северных народов, то речь идет о где-то десятом - одинадцатом веке, так что никаких уже франков, вандалов и готов с гуннами небыло. Дикие племена в те времена конечно еще были в избытке, но жили восточнее Киевской Руси. Так что так получилось, что записей немало, осталось поинтересоваться ими. В том числе есть множество хорошо датированных рунических камней, так как в те времена как раз была на них мода, и по ним можно многое узнать о религиозной жизни населения. В целом, кто-то не одобрял, кто-то одобрял, как обычно, но одобрявших было намного больше. Если очень обобщить, то они всегда были глубокими прагматиками - если есть новый бог и божья матерь, и они могут помочь на небесах, то почему бы не молиться всем, а там видно будет. Христианизация шла мягко и принимали ее в среднем если не прям охотно, то во всяком случае без сопротивления, и морального и физического. Это вопрос политики и покровительства, в народе воинов. Потому без всякого жжения идолов за каких-то сто лет новый бог повсеместно заменил старых. Упоминания стали очень редкими. Наверняка были локальные анклавы предпочитавшие старых богов, такие всегда есть, но они были в очень серьезном меньшинстве, и быстро исчезли. Также не стоит забывать, что старые боги воспринимались больше как герои, тогда как новый - имел тотально планетарный масштаб как дух всего. Они не конкурировали. Люди помнили старых богов, но на рунических камнях уже писали рунами только "kuþ kuþmuþir hialbi hons salu". Люди забыли старых богов, за пару столетий они стали больше похожими на героев сказок, и жили на периферии народной памяти. Так и дожили до современности, когда их решили воскресить исконники. Воскресли не все, но учитывая, что людей способных это проверить очень мало (и у них есть и другие занятия) - пошло и так. Ведь люди в среднем они такие, дай только чему-нибудь попоклоняться, хоть фигурке из картона ))) Шат ап энд тейк май мани.

Подведем итог.
Шарлатанов всегда было в разы больше чем специалистов, это типично для человечества на протяжении всей его истории. Специалисты далеко не всегда являются специалистами действительно разбирающимися в вопросе, есть мастер, есть подмастерье, а есть подмастерье делающее вид что оно мастер (тут следует напомнить про популярные в сети графики иллюстрирующие эффект Даннинга-Крюгера). Тоесть ситуация обыкновеннейшая, и на самом деле такая ситуация абсолютно в любой отрасли человеческой жизни. Потому что такова природа человека и его социума, и ее не переделаешь. Но что же тогда делать? Очень просто. Называть глупость глупостью, и всегда быть готовым наглядно показать, что глупость есть глупость. Не играть с глупостью в "а может мне показалось, а может ты изменишься" - нет, все ведут себя согласно социальным ролям и доступному уровню интеллекта (что порождает уровень навыков, знаний и опыта), потому не показалось и не изменится, шансы ниже плинтуса. Максимум допустим мягкий шлепок, чтоб одумался, на случай если это кто-то умный дурачится, притворяясь глупостью. И что еще - умнеть и улучшаться самому и дальше, не обращая внимания на мировой хаос. Но всегда будучи готовым к действиям, и любому возможному повороту сюжета.
Потому, как уже понятно - какое нам дело до того кто и как сплетает энергетику с рунами, тем более если они выглядят при этом как дураки. Энергетика работает, руны работают - будут работать и комбинации. А люди выглядящие как дураки нам не должны быть интересны.
Хех, кстати в руках качественного Дурака может работать даже то что работать не должно бы... Но это ничего не меняет. Да и у Дурака и Мага слишком разные пути.

_________________
其 上 不 曒, 在 下 不 昧.道德經,十四章.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Чт авг 02, 2018 6:12 pm 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 885
Откуда: г. Харьков
W D Keeper писал(а):
Насчет как смотрели отнюдь не древние, и совершенно не варвары на приход христианства на северные земли... Это совершенно не секрет ))) У них было развитое государство, одно из сильнейших в Европе, и письменность, которую знала даже чернь. Ведь раз мы о крещении северных народов, то речь идет о где-то десятом - одинадцатом веке, так что никаких уже франков, вандалов и готов с гуннами небыло. Дикие племена в те времена конечно еще были в избытке, но жили восточнее Киевской Руси.

Тот же известный товарищ Вульфилла, распространявший Христианство-арианство среди готов, жил ок. 360 — ок. 430 гг. н.э. И тогда не только он один продвигали Нового Бога в массы.
А к десятому веку уже покрестили почти всех.
Потому я как раз привел народы в тему.

_________________
И у свободы найдутся свои рабы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Чт авг 02, 2018 7:28 pm 
Философ

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 8:32 pm
Сообщения: 601
Phoboss, там было столкновение культур. Столкновение традиций и разных форм магии. Всё это пыталось или поглотить (вытеснить) друг друга или как-то притереться между собою. Обычное дело. Ничего с этими новомодными дурачками делать не надо. Пускай занимаются своими делами. Главное не терять свою линию преемственности и самому не слишком отклоняться от традиции. Сама традиция жива и хорошо себя чувствует. Она не утеряна и пронесена сквозь время подобно Каббале.

Не надо думать, что знания по Рунам - это только данное от историков и написанное в эзотерических книгах по Рунам. Если бы я изучал Каббалу только по книгам, то я бы её просто не знал бы. Так и с Рунами. Магия передаётся от Учителя к ученику. Не от книги к читателю. Книги бывают хорошие. Но они всего не дают. Живы носители рунической традиции. Живы)))

Литература. Форумы. Фильмы. Памятники истории. Это всё только вершина айсберга. Магия течёт в людях. Между ними передаётся. Ваша ошибка в том, что вы хотите найти настоящую магию в Интернете, а она хранится в Даркнете. Смекается иносказание?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Чт авг 02, 2018 7:57 pm 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 885
Откуда: г. Харьков
Даа, о Темнейший.

_________________
И у свободы найдутся свои рабы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Чт авг 02, 2018 8:20 pm 
Философ

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 8:32 pm
Сообщения: 601
Оргазм не слови только)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Чт авг 02, 2018 9:21 pm 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 1:39 pm
Сообщения: 1469
Откуда: г.Кривой Рог
Живы носители КАКОЙ из традиций? Каждая из упомянутых мной в предидущем сообщении традиций кардинально отличалась от предидущей, даже практически не наследуя ту что была до нее. Их объединяют только руны, но даже они у каждой традиции другие, не одни и те же. Тогда выходит что совершенно невозможно говорить, что живы носители традиции... Носители современного новодела - да живы. Но он не первый такой, а носители существенных предидущих давно мертвы, а информационное наследие их слабо и очень малочисленно. Так получилось, что в 13-14 веке жили последние из практиков действительно работавших с рунами, имевшими хоть какое-то крайне отдаленное отношение к рунам старшим (раз мы уже работаем типа с ними, и звучали нотки изначальности). И ничего они никому не передали, их было очень мало, они вымерли за ненадобностью, их просто забыли и всё. Да и они тоже небыли первыми и фактически небыли наследниками практиков традиции времен старших рун или даже начальных традиций (а их было много) времен начала младших рун. За каббалу говорить не буду, не моя тема, но с рунами ситуация вот такая. Потому если традиции каббалы и переносились из поколения в поколение (не знаю, не видел, нет данных, предположим что так), то руническая магия в 14 веке просто умерла на корню. А потом были домыслы. Много домыслов. Очень бредовых, как мы в наше время можем видеть благодаря тому что информация теперь намного более легкодоступна, чем когда бы то нибыло за историю планеты ,и плюс теперь и исследователей больше и материальная база у них лучше, и методы качественнее. Из рун лепили бог весть что, например бредовую книжную черную магию под которую они малопригодны, а дальше они были ведьмовским искусством (рукалицо). Только это уже были совсем другие руны. А потом их практически с нуля заново придумали немецкие протонаци, потому что было очень нужно. И конечно придумали они совершенно новые, свои руны. Вот такая вот история. Небыло никакого наследования из уст в уста, и традиции здесь - как автономные острова, практически не связанные между собой даже канатными подвесными мостами. И потому про изначальность и тайные знания веков здесь говорить просто нет никакого смысла. Хотя молиться на изначальность его в общем то и никогда нет. Есть руны, их никто не прячет - желающие берите и изучайте, это можно делать напрямую. Когда наиграетесь в традиции настолько, что сможете понять что я имею ввиду.

Насчет же Вульфиллы, которого все так любят вспоминать (потому как больше некого особо). Какими рунами написана библия Вульфиллы? Правильно, готскими рунами. Какое отношение готские руны имеют к старшим рунам в целом? Правильно, никакого, потому что их придумал или сам Ульфилла, или те переводчики, что работали под его началом. А всё потому что у готов небыло письменности на тот момент, не повезло, такие дела, пришлось импровизировать... Кстати жил Ульфилла немного раньше, где-то на пол столетия, я даже кажется догадываюсь почему указана именно такая датировка ))) Это всё Филосторгиус виноват, да? Ну не суть важно. Важно что готы не имели письменности. Повторяю НЕ использовали руны. И это совсем не скандинавы, отношения к ним не имеют по сути никакого. Христианизация Скандинавии это 10-12 век, если широко рамки раздвинуть. Очень поздно произошла, по меркам остальной Европы. И те ребятки, что ходили по Днепру на Константинополь, что служили дружиной у Владимира, и что убрали Аскольда с Диром - чтили Тора с Тиром, хотя все усиленно делают вид что славянских богов. И было тех ребят, как говорят, до трети населения Киева... Включая князей, что были до Владимира. Ну, рати и тем более странствующим торговым экспедициям ничего не мешало верить во что хотели и после крещения Владимира. Хотя крестится в то время во первых было модно, что б там не говорили паганы )) Это их очень раздражает. Причина проста - старые боги уже были, они привычны, непонятно делают они что-то или нет. А тут - новый бог и еще как-бы побольше и поважнее. И политически выгодно на верхнем уровне, и на нижнем уровне простых людей - модно, и престижно, и знать крестится, и все нового бога кругом продвигают - эйфория. Будь я славянским паганом и молись на изначальных предков - мне бы тоже крайне неприятно было такое читать что мои предки в целом с радостью отказались от моих богов, а мне теперь приходится возвращать исконность. Но я не паган и доволен, так намного проще жить. Хоть не приходится отстаивать и защищать то чего небыло, это всегда очень тяжело. Уж простите, почитатели славянских богов, не имел цели на вас наезжать, просто правды не скроешь, знаю как вас такое печалит.
Интересный треугольник получается - северное язычество, славянское язычество, и христианство. Вавилон. Наверное интересные были времена, только жили все тяжело и недолго.

_________________
其 上 不 曒, 在 下 不 昧.道德經,十四章.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Чт авг 02, 2018 10:41 pm 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 885
Откуда: г. Харьков
Если кратко-тезисно, то мой изначальный посыл таков:

1. Я изложил мысли о том, что современная нью-эйдж руно-эзотерика начинает обретать черты Традиции.
2. На это неприятно смотреть тем, кто серьезно старается работать с первоисточниками и придерживаться "старых" традиционных методов (для меня это то, что до немецких наци, т.е. далекарлийские и эльвдальские руны я рунами признаю, арманические уже нет).
3. фантазии форумных эзотериков, к которым относятся нелепые мегаставы, всякие "руны черного копья", "руны хаоса", славянские, Утарки и т.п, буд-то начинают обретать "рабочесть" за счет эгрегориальных накачек, слепой фанатичной веры, искажений окружающей энергетики вообще.

И вот я решил поинтересоваться - замечают ли это другие? И одобряют ли они такое положение вещей?

С одной стороны это дает свободу, а рунология катится к этакой разболтанности, независимости от каких-либо правил, делай шо хошь, лепи шо хошь, эгрегор шизотерики тебя поддержит и твой бред протащит. С другой стороны это затеняет и засоряет тропу к той Традиции, которую мы любим и которая проверенно эффективна, сильна и стройна.

Ну в общем я понял вас, хотя столь обширный исторический экскурс не предполагался :)

_________________
И у свободы найдутся свои рабы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Чт авг 02, 2018 11:22 pm 
Философ

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 8:32 pm
Сообщения: 601
W D Keeper писал(а):
Живы носители КАКОЙ из традиций?

РУНИЧЕСКОЙ. А почему вы решили, что есть несколько традиций? Есть много новомодных вариаций, растянувшихся в истории, но это не значит, что они всецело отражают действительность.

W D Keeper писал(а):
Каждая из упомянутых мной в предидущем сообщении традиций кардинально отличалась от предидущей, даже практически не наследуя ту что была до нее.

Во-первых, руника, как и иные течения, прошла долгий путь становления от шаманизма до демиургической системы со своим пантеоном. Вы указываете на отголоски этих процессов. На меня это впечатление не производит. Я уже молчу про то, что в начале становления демиургической системы в Рунах в роли Демиурга был Тор, которого позже сделали только Сынком сами знаете кого. И ничего удивительного. Надо было племенных духов шаманам во что-то скомкать. Выстраивать пантеон. Менять фигуры местами. Захотели ведь сделать более сильную и обширную систему. Появилось жречество. У евреев было аналогично. Просто так у них те же Боги отдельных племён и народов стали демонами в пантеоне? Так у германских народов были аналогичные процессы. Только система не получила главенство в регионе и ушла в замкнутое подполье того самого жречества. И всё это застыло. Но вот Вотаны и Одины всякие есть. Есть наследие этих реформ. Мифология та же. Конечно, умельцев в народе всяко много. Результаты этого вмешательства тут и затронуты. Названы руническими субкультурами. Жрецы на свет не выходят. Люди пытаются сделать что-то с тем, что могут нарыть по теме. И всё. Ничего страшного и сложного. Масштаб не как у иудаизма, христианства и ислама вышел. Заглохло. Выдавили. Во-вторых, не надо смешивать к рунике местную народную и племенную магию, а точнее колдовство, с различных германских регионов. Там и свои заклинания есть. Там и глифов, к рунам отношения не имеющим, хватает. Так и есть еврейское народное колдовство. Но это не Каббала. Надо эти вещи чётко понимать.

Поймите, были реформы. Были шаманы со своими духами. Разные племена поклонялись разным духам. Я не буду сейчас вкапываться в исторические дебри и прям сводки делать. Условно, было племя, которое Тору поклонялось. Стали шаманы разных племён собирать своих духов в один эгрегор. Вклеивали духов в пантеон. Кастовали его. Одного духа к другому. Стал Тор демиургом в этом. Потом его до Сынка опустили. Да у славян так же было. Одни Велесу откланивались. Другие Перуну. И так далее. Только у славян всё гораздо хуже. Их пантеон вообще к христианским ликам смешали. Христианский эгрегор поглощал племенные божества. Встраивал в себя. Так люди аналогии проводили. Выкорчевывали. Свыкались. Так вудуисты африканских Лоа к христианским святым приобщили, чтобы ритуалы проводить хоть в какой форме. Славянское язычество, как система, отмерла окончательно. Вот там жрецов уже нет. Единственное, есть в родовых семьях мастеровых смеси методов магических да колдовских с переплетениями языческих и христианских подходов. Знания и от варягов разные роды вбирали. И с Востока. Но вот славянский пантеон очень плох. Волхвов реально нет. Вот как они были. Есть языческие и полуязыческие закрытые общины на территории России. Там есть свои знаткие с интересными родовыми знаниями. Но это, конечно, не Волхвы. И не Друиды. Да. С Друидами такая же история.

Вот вам такие примеры. Но, славянские колдовство и магия, не канули. Знание в родах идёт. И сейчас практикуют. Могут к тому же Велесу обращаться. Очень много старинных методов чисто языческих или смешанных. Есть и подходы, когда языческое с греческим (христианство) сплетено. А весь бред о славянских и неославянских Рунах от того, что жречество на Руси с теми же варягами общалось и с их магами. Были и глифы разные. Но я не буду говорить о каких-то славянских рунах. Не изучал. Но разные символы однозначно были.

С руникой не так плачевно. Не было такой синкретичности и не было такого слияния эгрегоров. Максимум, по примерам, тот же крест Святого Петра - это стилизация Молота Тора. Такие вот вещи на стыке культур. По таким примерам можно смотреть. Более существенных вливаний друг в друга не было. Как интересно мысль людская развивается, да? Сначала стилизовали Молот Тора. Потом, где-то в 3-4 веках н.э. назвали крестом Святого Петра, в честь повешенного Святого на таком кресте, а уже в наше время шизанутые сатанисты просто взяли и прилепили такой символ в своё течение и сделали СОТОНИНСКИМ. Что примечательно, символ проявлен и работает во всех трёх ключах.

W D Keeper писал(а):
Их объединяют только руны, но даже они у каждой традиции другие, не одни и те же.

У каждого племени свои закорючки были. Когда всё это сплавляли в одно - сделали Старший Футарк. И то он не весь проявлен сейчас. Не полная версия. И ещё добавьте, что во время сплавления, кроме конечных закорючек, были ещё и свои закорючки второстепенные, но рабочие. Их, конечно, каноном не делали. И ещё плюсуйте сюда то, что те же варяги принесли славянским волхвам свои закорючки, а волхвы варягам свои закорючки показывали. И они потом ещё третьи (на основе культурного обмена) делали. Сейчас канон в рунике - это Старший Футарк. Остальные закорючки второстепенны.

W D Keeper писал(а):
Тогда выходит что совершенно невозможно говорить, что живы носители традиции...

Да? То есть преимущественно христианизированные знаткие в России языческое наследие сохранили, а в Европе все маги такие тупые, что всё просрали? Меня такой ход мысли забавляет. Обычно славян ущербными считают в наше-то время. А тут европейцы обосрались в конец. А вы не думали, что вам просто Мир не даёт, по разным причинам, сойтись с представителями таких родов?

W D Keeper писал(а):
Но он не первый такой, а носители существенных предидущих давно мертвы, а информационное наследие их слабо и очень малочисленно.

То не новоделы. Там были реформы и становление системы (традиции). И этим занимались профессионалы - шаманы и жрецы. Не эзотерики. Назовём так, скажем, всех второсортных современных любителей. Родовое знание. Устная традиция. Передача внутри рода. Передача внутри узкого круга доверенных лиц. Вам такие вещи не знакомы? Или мы только будем уповать на то, что Гвидо фон Лист пытался много сделать? Вы выезжали в Германию или Британию? Бывали в Исландии? Искали местных знатких? Искали родовые знания?

W D Keeper писал(а):
Так получилось, что в 13-14 веке жили последние из практиков действительно работавших с рунами, имевшими хоть какое-то крайне отдаленное отношение к рунам старшим (раз мы уже работаем типа с ними, и звучали нотки изначальности).

Ну и что? Волхвов уже тоже нет. Но языческая магия славян, от тех же волхвов, в родах знатких сохранена.

W D Keeper писал(а):
И ничего они никому не передали, их было очень мало, они вымерли за ненадобностью, их просто забыли и всё.

Ой, я вас умоляю, таких глупых, чтобы не передать эстафету, вот просто нет. Вы с чего решили, что они никому ничего не передали? От того, что в книжках так написано? Или от того, что в книжках не написано, что кому-то передали? Нет упоминаний? А с чего вы вообще решили, что это должно как-то оглашаться? Когда я даю какому-то человеку при общении метод лично на его конкретные нужды, то я не объявляю на весь мир, что я такому-то человеку такой-то метод дал. Да если бы и весь Интернет, например, этим уведомление засрал бы, то кому какое дело вообще? Да новой инфой в тот же день перекроется и не вспомнит никто. И в книжках по истории не упомянут, что какой-то практик под ником "Темный" кому-то что-то передал.

W D Keeper писал(а):
Да и они тоже небыли первыми и фактически небыли наследниками практиков традиции времен старших рун или даже начальных традиций (а их было много) времен начала младших рун.

А они должны как первые племенные шаманы скакать или что? Или они должны быть как первые жрецы? И какими они должны быть, чтобы соответствовать этому строгому критерию? Тора вместо Одина величать как верховного? А им это и не надо. Он после реформы стал Сынком. Им в ересь впадать нет смысла. Хотя кто-то может и впадает.

W D Keeper писал(а):
И потому про изначальность и тайные знания веков здесь говорить просто нет никакого смысла.

Один мой знакомый практик показывал мне несколько весьма интересных ритуалов, которые были сформированы уже к становлению Одина Демиургом. Они не имеют отношение к Викке. Они не имеют отношения к нацистам. Там нет вызовов с четырьмя стихиями. Там нет новомодных и упрощённых обращений и подношений. Зато там есть занимательные Слова Силы на исландском. Я не знаю какой там диалект. Не специалист. Знаю, что язык достаточно близок к старой скандинавской группе германских языков. Это обусловлено тем, что в язык местного населения не было значительного вливания иностранных языковых элементов. Некоторая самобытность. Ритуалов этих в Интернете нет)))

W D Keeper писал(а):
Есть руны, их никто не прячет - желающие берите и изучайте, это можно делать напрямую.

Можно. Только вот ритуальная часть, разработанная жречеством германского язычества, в свободном доступе отсутствует. Но отсутствует ли она вообще? Не думаю))) Вернее, знаю, что не отсутствует))

W D Keeper писал(а):
Когда наиграетесь в традиции настолько, что сможете понять что я имею ввиду.

Когда вы наиграетесь в учёного и будете соответствовать требованием эгрегора, в который влезли, то, может быть, вам будет дано больше.

Как интересно выходит. У меня нет большого интереса к Рунам. Но мне от чего-то предоставилась возможность ознакомиться с церемониальными элементами обращения к Одину на исландском языке, а у закоренелых рунологов такой возможности нет. Это не вольное обращение к какому-то Вану (или кто там был) как в теме Фобоса описано. Нет. Это полноценные ритуалы. Именно ритуалы. Один во главе угла. И они на исландском. Со Словами Силы. Может вам просто нужно что-то в себе поменять, чтобы что-то из-за завесы стало приоткрываться?

А вы уверены, что вообще хорошо знаете руническую магию? Не только руны сплетать. Нет. Не только.

Мы бы обсудили это более подробно. Но я не сильно интересуюсь Рунами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Чт авг 02, 2018 11:26 pm 
Философ

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 8:32 pm
Сообщения: 601
Phoboss писал(а):
И вот я решил поинтересоваться - замечают ли это другие?

Замечают.

Phoboss писал(а):
И одобряют ли они такое положение вещей?

Лично мне пофиг. Другим может нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Пт авг 03, 2018 8:51 am 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 885
Откуда: г. Харьков
И тут вы холивар развели)) Давайте не будем резко выражаться в адрес друг-друга, Ваше Темнейшество, Святой Воин Науки и другие возможные участники. Ей Богу, в модераторы попрошусь)

_________________
И у свободы найдутся свои рабы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Пт авг 03, 2018 9:15 am 
Философ

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 8:32 pm
Сообщения: 601
Phoboss писал(а):
Ей Богу, в модераторы попрошусь)

Где-то я это уже читал. Там вообще весь пост снесли)

Кроме того, если речь зашла о модераторстве, то у нас с Кипером вполне предметный разговор. А вот вы, товарищ Phoboss, в этой разъяснительной дискуссии просто встреваете с высказыванием недовольства в нашу сторону. Напоминаю, что бурчать в адрес администрации и модераторов не стоит. Это прописано в правилах. На ваши же вопросы мы ответили исчерпывающе. Может ответят и другие пользователи. А пока, если вам нечего сказать по существу, то настоятельно рекомендую не коверкать модераторские ники.

W D Keeper частично прав. Накать юмористическую шарагу мы можем. Твой ответ на достаточно простой вопрос Seele я видел. Ответ, можно сказать, сделан на отшибись от меня уже. Хотя можно было бы и нормально человеку объяснить нюансы. Но этого не было. Был высосанный из пальца и крайне обобщённый ответ. Обычно так делают когда нечего сказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Пт авг 03, 2018 3:44 pm 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 885
Откуда: г. Харьков
Это не бурчание, а утрирование для придания юмористического налета. Накаленная у вас обстановка. А пост там снесли не один, а много, причём по моей же просьбе.

Вот по существу я видел ошибочные высказывания с точки мифологии и исторической достоверности.

1) Не помню, что б Тор когда-то был главным. Есть весьма обоснованная версия, что изначально главным был Тиваз, или Тиу, точно не понятно, как звучало его имя, но примерно так.
Это был праиндоевропейский Бог, от которого потом образовались имена в разных религиях и народах Deus, Zeus и тот же Тейваз. Кстати в изначальной ипостаси, на сколько читал, он был Бог Неба.

2) Почему Один - Демиург? Он им не был, да и не стремился стать. Он не создатель миров, хотя создатель очень многого в них. Но Всеотец далеко не единственный, кто участвовал в созидании, и даже не сильнейшее существо. Почитай про войну Ванов и Асов, почитай про колдунью Гульвейг (так её звали или похоже), про поездку Тора в Утгард-Локи и пр. Асы не везде одерживали победу. Противоборствующие им Силы очень сильны и в лоб их не взять даже Асам. А им бы хотелось, они не держители равновесия, они все даже разные полюса представляют. Из них полно чистокровных йотунов. Демиурга там нет, разве что сам Иггдрасиль на такую роль тянет, как беспресрастная и всеобъемлющая сущность, на которой все живут.

3) Не какого то Вана, а Фрейра. И успешно.
Не буду судить о тайных ритуалах Темного. Я ничего о них не знаю.
Но современная наука, её возможности взаимодействия по всему миру, единство информационной сети и, как следствие, возможность реконструировать целые языки и культуры, позволяет нам не так уж плохо воссоздавать те же ритуалы. Как минимум действенное подобие их.
Вот саму Традицию я бы не делил на много отдельных островков, все же было постепенное перетекание одного в другое.
Те же гальдраставы из гальдрабоков. Многие из них кочевали из книги в книгу с небольшими изменениями, но когда и кем от придуманы - ни кто не знает. Может они очень древние, а может не очень. Но многие из них рабочие, я лично применял.

4) Готы писали старшими рунами. Камень из Кюльвера разветне из о. Готланд? Как и куча других артефактов.

_________________
И у свободы найдутся свои рабы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Сб авг 04, 2018 11:56 am 
Философ

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 8:32 pm
Сообщения: 601
Phoboss писал(а):
Почему Один - Демиург?

Один, со своими братьями, Вили и Ве, одолел Имира и создал, как минимум, Видимую Вселенную. Это один из основных функционалов Демиурга. И не важно, что он не один был. И не важно, что творчеством подобным, на разных уровнях, занимались и другие Асы. Просто Лики одной Силы. Для языческих течений множественность Ликов дело естественное. Извини, что я раньше писал про Асгард? Я писал, что Асгард равнозначен Кетер. Кто главный в Асгарде? Правильно. В Асгарде главный именно Один. А что такое Кетер? Это Дух. Это Сознание. Демиург. Его проекция в нас самих. Смотря как к этому подойти. И не важно, что Один не один в Асгарде сидит. У Саваофа тоже полно Ликов, Имён и Ангелов проявлений. Кроме того, ты путаешь понятие Демиурга с тем, что называют Праатманом, Птахом и прочим. Но это не страшно. Можно запутаться.

Phoboss писал(а):
Он им не был, да и не стремился стать.

Он сейчас медовухой поперхнулся просто)))

Phoboss писал(а):
Он не создатель миров, хотя создатель очень многого в них.

Читать выше про Видимую Вселенную.

Phoboss писал(а):
Но Всеотец далеко не единственный, кто участвовал в созидании, и даже не сильнейшее существо.

Всеотец. Ты сам так высказался. Что до множественности существ в мифологии, то это норма для языческих культов. Я уже писал об этом выше. Осириса тоже на части порубали. И ничего. Хотя не последний в пантеоне. Это не монотеизм в котором Бог единолично творит небо и землю и тому подобное. Поэтому Один и не был единственным созидателем.

Phoboss писал(а):
Почитай про войну Ванов и Асов, почитай про колдунью Гульвейг (так её звали или похоже), про поездку Тора в Утгард-Локи и пр. Асы не везде одерживали победу. Противоборствующие им Силы очень сильны и в лоб их не взять даже Асам. А им бы хотелось, они не держители равновесия, они все даже разные полюса представляют.

Ну и что такого? В египетском и греческом пантеонах тоже нешуточные разборки были. У египтян перевороты дворцовые. У греков перевороты дворцовые. Везде стычки и противостояния. Борьба за власть и прочее. У людей не такая сильная фантазия. Придумывали приблизительно одинаковые истории. Я бегло читал озвученное тобою.

Phoboss писал(а):
Из них полно чистокровных йотунов.

Знаешь чем отличаются Олимпийцы от Титанов? Названием))) А кем же ещё могут быть Олимпийцы, если не Титанами? Они ведь их дети. Ну, назвали себя иначе, чтобы отличиться. Поэтому тому же Локи ничего не мешало тусоваться среди Асов. Хотя у него немного другая история.

Phoboss писал(а):
Демиурга там нет, разве что сам Иггдрасиль на такую роль тянет, как беспресрастная и всеобъемлющая сущность, на которой все живут.

Если бы я получал по шекелю каждый раз, когда читаю что-то подобное ...

Phoboss писал(а):
Не помню, что б Тор когда-то был главным.

Это нормально. Люди и не должны помнить, что главным когда-то был кто-то другой. А если и был, то был плохим и его свергли. Но это в идеале. Не всегда так выходит.

Phoboss писал(а):
Есть весьма обоснованная версия, что изначально главным был Тиваз, или Тиу, точно не понятно, как звучало его имя, но примерно так.

Но только версия, что важно подчеркнуть. И не менее важен тот факт, что по таким версиям он был вытеснен Одином. Не спорю, что описанное тобою божество имело свою значительную роль. Особенно в среде отдельных племён и сословий. Но я бы не стал преувеличивать значение этого Бога.

Phoboss писал(а):
Кстати в изначальной ипостаси, на сколько читал, он был Бог Неба.

Согласен. Но этого маловато. Просто быть Богом Небосвода недостаточно. Звучит красиво. Но Мистерия стихийных соответствий и склад ума людей тех времён указывают на другие предпочтения.

W D Keeper писал(а):
И те ребятки, что ходили по Днепру на Константинополь, что служили дружиной у Владимира, и что убрали Аскольда с Диром - чтили Тора с Тиром, хотя все усиленно делают вид что славянских богов.

Это Кипер правильно написал. Почему именно этих двух? И почему они столь популярны? Оба связаны с военным делом. На этом и закончу уточнение. Воевать тогда любили. Военное сословие определяло многое. Поэтому и чтили Тора с Тиром (Тюром/Тиу). Оба, кстати, связаны с Небосводом. Но позиции у них отличны друг от друга. И я обоснованно рискну заявить, что Тора, в некотором смысле, чтили больше. Это можно доказать. Только придётся долго рыться. Но, собственно, свою позицию по стихиям в ритуале я вам обосновал в своё время. Не проблема сделать это и с другими вещами. Но я пока просто дам вводные данные. Я дам чисто пояснение по стихийным Мистериям. Тир (Тюр/Тиу) имеет большее отношение к Воздуху, Менталу и Уму - Олам Бриах. Тор, тоже небесный мужик, но он связан больше с молнией и громом. И, если обрезать всё лишнее, именно с молнией. Молния - это обертон Огня в срезе Воздуха. Тор, грубо говоря, стоит выше Тира (Тюра/Тиу) по всем параметрам. Во-первых, он связан больше с Огнём. Огонь - это Дух (Олам Ацилут). Во-вторых, если бы ты знал Мистерию самой молнии, то ты бы не спорил со мною на эту тему. Молния - это прям очень крутой и пафосный символ в магии. Суть пафоса в том, что она выражает творческую Силу Создания (Духа) и олицетворяет его импульс Творения. Я позволю тебе быстро пробежаться по нескольким молниеносцам, чтобы ты ознакомился с их положением в обществе. Зевс - глава Олимпа. Метал молнии. Повторяю - главный на Олимпе. Батя. Связан с молниями. Славянский Перун. Бог, в том числе, молнии и грома. Его весьма недвусмысленно проталкивали на вершину славянского пантеона. Особенно воинское сословие, ибо покровительствовал в военном деле. Итак, славянский Перун, который связан с молниями, тоже неплохо устроился. Это только два примера. Теперь возвращаемся к Тору и Тиру, упомянутых Кипером. Да-да, снова воинские сословия определяют многое. И вот, братушки, топающие на Константинополь, чтут Тора-молниеносца. Уже третий пример. Да, конечно, был и Тир и другие Боги. Славяне тоже не только Перуна чтили. Это только вводный материал. Вот прям чтобы заставить задуматься и не больше. Сбор конкретных же доказательств - это только вопрос желания и времени.

И вот, когда Один уже стал Всеотцом, с твоих же слов, у нас складывается такая картина:

Есть Один. У него есть сыновья - СТАРШИЙ Тор и просто ещё сынок Тир (Тюр). При новом раскладе пантеона Тору отдаётся старшинство. Это нужно отметить. Он любимчик. Старший сынок. Вообще герой нации. И первое лицо в Асгарде сразу после самого Бати (Одина). Это ещё отсылка к тому, что Тора чтили больше Тира. Это ещё отсылка к тому, что на сакральном уровне, Тор стоит выше Тира. Иначе Тору бы не отвели лучшее место. А это всё сакральное значение молнии. И это ещё отсылка к тому, что Тора чтили больше Тира. И это ещё отсылка к тому, что Тор был главнее. Но ты ещё и тот простой факт пойми, что, даже простой чернии, не выйдет объяснить из-за чего какая-то неизвестная хрень стала к вершине пантеона, а всеми известный и любимый Бог стоит в сторонке. Ну, мы не можем сказать, что Тир левый мужик. Он таки сынок Один. Но мы недвусмысленно видим, что у Тора есть более высокое положение. Такие расстановки просто так не даются.

И я не думаю, что Тиу был у скандинавов когда-то прям всеобщим Богом. Отдельные племена и народы могли чтить. У славянских племён были ведь свои идолы. Другим сразу поклоняться не стали. Потом было некоторое объединение и приобщение. Почему Тиу не мог быть всеобщим Божеством? Ну, уже выше писал, что его сакральный аспект не дотягивает.

Phoboss писал(а):
Не какого то Вана, а Фрейра.

Ну и что? Какого-то Вана. Какого-то Фрейра. Суть в том, что можно к кому угодно обращаться. Поэтому КАКОГО-ТО.

Phoboss писал(а):
Вот по существу я видел ошибочные высказывания с точки мифологии и исторической достоверности.

Ну, давай, поищи у меня ошибки. Я тебе не Регарди)))

Лично я вижу глубокое непонимание пантеона в котором человек пытается вариться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Современная руническая субкультура
СообщениеДобавлено: Сб авг 04, 2018 7:39 pm 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 885
Откуда: г. Харьков
Могу и поискать))

Ты не с самого начала пересказываешь создание мира. Вот для справок отрывок пересказа мифов с сайта rushist.com


Сотворение мира (скандинавская мифология)

По скандинавским мифам, прежде чем был сотворён этот мир, ничего не было – лишь бездна зияла, имя которой – Гинунгагап. До сотворения мира не было тогда ни земли, ни моря; не росла трава и не высилась над ней небесная Твердь.

Но однажды на севере мировой бездны возник Нифльхейм, Тёмный Мир, а на юге – жаркий и светящийся Муспелльсхейм, Огненный Мир. Из Нифльхейма шел холод, а из Муспелльсхейма летели искры, и от встречи ледяной влаги и сухого жара в пустоте между двумя мирами закрутились вихри и хлынули дожди. Затем в самой середине Тёмного Мира забил поток Хвергельмир, Кипящий Котел, и потекли из него реки, Эливагар, Бурные Воды. Всего их – одиннадцать, а вода в них – ядовита. Из мрака и холода устремились бурные Воды к жаркому Муспелльсхейму, но вдали от своего истока, едва достигнув мировой бездны, превратились в лёд. Ядовитый иней, выступивший на льду, подхватили вихри, бушевавшие в пустоте, и начал он таять, встретившись с теплом, струящимся из Огненного Мира.

Всю бездну Гинунгагап заполнила влага, и из нее возник великан Имир, жестокий, как пламя и замерзший яд, давшие ему жизнь. Не был Имир ни мужчиной, ни женщиной, а когда он заснул, появились под его рукой мальчик и девочка, от которых потом и пошел род великанов. Затем ноги Имира переплелись и породили Трудгельмира, великана с шестью головами. Чтобы кормить Имира и его детей, вышла из инея корова Аудхумла, из вымени которой потекли четыре молочные реки.

Сама же Аудхумла кормилась тем, что слизывала с камней солёный иней. Один большой камень она лизала так долго, что он стал оживать от тепла ее языка. Сначала выросли на каменной глыбе человеческие волосы, на другой день появилась вся голова, а еще через день из камня возник человек – прародитель богов Бури. Сын его Бор взял в жены Бестлу, дочь великана Бельторна, и родила она трех сыновей, которых назвали Один, Вили и Ве. Одину суждено было стать величайшим из богов скандинавской мифологии и править на небе и на земле.

Один и его братья убили злого и жестокого Имира, а его кровь залила всю мировую бездну. И в ней потонули все, кто тогда существовал, кроме сыновей Бора и семьи великана Бергельмира, сына шестиглавого Трудгельмира. И тогда Один, Вили и Ве решили сотворить новый мир, не похожий на то, что уже существовало. Для этого они бросили тело Имира в его кровь, заполнившую бездну Гинунгагап, а затем подняли его из глубины, превратив в землю. Кровь же Имира стала океаном, окружившим земную твердь. Те потоки крови, что разлились по суше, сыновья Бора превратили в реки и озера, кости – в горы, зубы – в камни, а волосы – в растения. Череп Имира боги подняли над землей, укрепив на четырех ее загнутых концах, и сотворили из него небосвод.

Солнце, луна и звезды уже существовали тогда – это были искры, вырвавшиеся из огненного Муспелльсхейма и беспорядочно летавшие в пространстве. Один и его братья установили тот порядок, которому следуют теперь светила. Одни звёзды были неподвижно укреплены на небесной тверди, другие же стали двигаться по назначенным им дорогам. Один решил, что отныне день станет сменяться ночью, будут различаться утро, вечер и середина дня.
...
По пересказу скандинавских мифов, сделанному Е. Л. Кувановой


В моем понимании Демиург - это нечто изначальное, кто был раньше всех. А Один не раньше всех. Хотя Асы создали многие миры, но вот Муспельхейм и Нифльхейм были раньше самого Имира. А обитатели их там жили? Возможно.

Да, я понимаю, когда говорят, что все Силы и Божества - проявления Демиурга, которого можно делить на много ликов, а можно представлять в виде Единого. Но в таком случае любого Аса, и даже не Аса, можно представить Демиургом.

Не важно, что он не один был. Но важно - что он далеко не изначальный. Он могущественное существо, порожденное на заре мира и принявшею на себя роль значительной части Вселенских Сил. Но все же сверхмогущества недостаточно до Демиурга в том виде, о котором говорим.

Если же смотреть с точки зрения, что всё - Демиург, т.к. все - его части и потенциально имеют доступ к его возможностям, то тут мы приходим к совсем иному мировоззрению: все на свете Один, все на свете я, все на свете - Вася, и т.д.
Если смотреть на то, что Демиурги сменяют друг-друга, то да... Одина можно представить таковым. Все зависит, каким миропониманием/мироощущением оперировать. Тут и включается текучесть восприятия.

Слишком абстрактное понятие Демиург, а те, кто переписывали Мифы и объясняли их, так абстрактно не мыслили. Может мыслили те, кто их придумывал для тех, кто не мыслил, но мы то не знаем.

Темный писал(а):
Phoboss писал(а):
Он им не был, да и не стремился стать.

Он сейчас медовухой поперхнулся просто)))

Я не помню, что бы он стремился взять под контроль все миры и всем управлять. Да, Биврест охранялся. Только через Железный Лес и, вероятно, другие веселые места ходили от мира к миру. Сами Асы тоже))
А еще Один о будущем Вельву спрашивал, о чем-то Мимира, о чем-то ему Фригг рассказывала. А бывало, знала и не рассказывала. Некоторые колдуньи знали то, что не знали Боги, и Боги от них помощи требовали. Но надо отметить, требовали так, что те подчинялись через "нехочу" ))

Темный писал(а):
...Извини, что я раньше писал про Асгард? Я писал, что Асгард равнозначен Кетер...

Это на первый взгляд логично. Но вот чем тебе Муспелль не Кетер? Начало жизни дал, ее же отнял. Беспрестрастный, беспринципный, могуществом превосходящий Асов, Ваном и вообще всех. Все сожжет на своем пути. При то, что об обитателях его меньше всего известно. Реально практически ничего, кроме того, что они большие и всех нагнут.
Он конечно и на Голохаб смахивает не хило. Тут можно провести параллель с уплотнением духа, пустоты, началом материи, в которой клипот замешан.
Но и тут же можно увидеть, что параллели между мирами Иггдрасиля и Сефирота весьма условны и призрачны. В Сефироте все куда четче систематизировано, а в Иггдрассиле - все образно, плавает, движется туда сюда, Олени бегают, Рататоск скачет, Ястреб на Орле то сидит, то нет. Где точно миры - известно едва ли, только примерное местоположение. На Сефироте все собрано и математически выверено, а на Иггдрасиле все переменчиво и размыто.

Темный писал(а):
Phoboss писал(а):
Демиурга там нет, разве что сам Иггдрасиль на такую роль тянет, как беспресрастная и всеобъемлющая сущность, на которой все живут.

Если бы я получал по шекелю каждый раз, когда читаю что-то подобное ...

Но увы... это тебе к сам-знаешь-кому :D


Темный писал(а):
Phoboss писал(а):
Есть весьма обоснованная версия, что изначально главным был Тиваз, или Тиу, точно не понятно, как звучало его имя, но примерно так.

Но только версия, что важно подчеркнуть. И не менее важен тот факт, что по таким версиям он был вытеснен Одином. Не спорю, что описанное тобою божество имело свою значительную роль. Особенно в среде отдельных племён и сословий. Но я бы не стал преувеличивать значение этого Бога.
Phoboss писал(а):
Кстати в изначальной ипостаси, на сколько читал, он был Бог Неба.

Согласен. Но этого маловато. Просто быть Богом Небосвода недостаточно. Звучит красиво. Но Мистерия стихийных соответствий и склад ума людей тех времён указывают на другие предпочтения.

Важно подчеркнуть то, на чем строится эта версия. А строится она на том, что по археологическо-историческим данным Тейваз упоминался раньше Одина, и созвучие его имени распространяется издревле и дальше, в более далекие от германцев народы, чем имя Одина.
А так Тюр очень много кто: Бог неба, Бог правосудия, хранитель капищ, Бог полярной звезды, направитель в пути, помогающий не сбиться с него... Ну и Бог отваги, храбрости, один из Богов войны. И еще функции у него вероятно есть. Эти функции из разных времен и мест, но изначально он был конечно же не тупо Богом Неба. Тюр - очень древний, сложный, многогранный Бог, один из самых значительных и, как ни странно, позволяющий легко устанавливать с собой контакт.
Мне крайне мало известно о складе ума тех людей, об этом вообще почти ничего неизвестно. Язык реконструирован, передача традиции неизвестно где и у кого, образ жизни известен в общих чертах, а мифология и уж тем более какие-то соответствия - это обрывочные сведения из поздних произведений, пересказанные неизвестно кем, но точно измененные культурами пересказчиков (христианством в частности).

Темный писал(а):
И я обоснованно рискну заявить, что Тора, в некотором смысле, чтили больше. Это можно доказать. Только придётся долго рыться. Но, собственно, свою позицию по стихиям в ритуале я вам обосновал в своё время. Не проблема сделать это и с другими вещами. Но я пока просто дам вводные данные. Я дам чисто пояснение по стихийным Мистериям.
...
Во-вторых, если бы ты знал Мистерию самой молнии, то ты бы не спорил со мною на эту тему. Молния - это прям очень крутой и пафосный символ в магии. Суть пафоса в том, что она выражает творческую Силу Создания (Духа) и олицетворяет его импульс Творения.
...

Я это знаю. Ты когда-то рассказывал. И я это читал в книгах, и в отчетах других практиков. К тому же я интуитивно понимал сам, уже на своих ощущениях.

Я понял, с какой позиции ты это объясняешь. Но точно ли именно у тех людей, у германцев I - V вв. н.э. и может конца прошлой эры были именно такие соответствия, именно так они ими пользовались? Очень много в Магии можно объяснить с самых разных точек зрения, в т.ч. противоречивых. Как то на чакрах это было продемонстрировано. А недавно - на схемах Сфирот. Часто соответствия сами выстраиваются от того, как ты думаешь.
Потому твою теорию конечно можно принять ко вниманию, но именно теорию под определенным углом, не забывая и о других углах.
А вот если бы те довелось вызвать и вживую пообщаться, опираясь именно на ощущения, независимые от теорий, у тебя возможно другая картина возникла бы. Да и обязательно ли простой люд больше чтит того, кто выше по сакральному аспекту. А всем ли Асам было важно, что б их чтили и о них знали. Мы об этом ничего не знаем.

_________________
И у свободы найдутся свои рабы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаОтветить Страница 1 из 2   [ Сообщений: 17 ]
На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
twilightBB Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Русская поддержка phpBB


Статистика
Новости | Библиотека | Заговоры | Травник | Энциклопедия | Имена | Гороскопы | Камни | Календарь | Цитаты | Гадания | Сонник | Каталог | О проекте | Гостевая | Форум |
Лабиринт Мандрагоры ©2003–2023
Использование информации, размещенной на сайте, приветствуется, но указание ссылки — обязательно
Обратная связь