Текущее время: Сб окт 19, 2019 2:52 am


Новая темаОтветить Страница 2 из 3   [ Сообщений: 34 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Сб мар 05, 2016 11:19 pm 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 831
Откуда: г. Харьков
Seele писал(а):
Вот так кто-то хаит труды Карлитоса, а сам безграмотен. :D

Кто-то хаит, а кто-то так и не понимает.
Ты столь часто и столь долгое время комментируешь мои посты, да с таким рвением - создается впечатление, что тебе остро не хватает моего внимания.
Seele писал(а):
Прошу прошения, я злыдня и не удержалась.
Модератор отдела может удалить это сообщения в случаи его желания. Но люди становятся vip в своем деле, принемая критику!
1:1

Прошу прощения, я столь няшка и не удержался заляпать все своими радужными лучами ня!
Модератор отдела может удалить это сообщение в случае его желания. Но люди становятся vip в своем деле, принимая критику!

_________________
Голодным раздай ножи своей мудрости!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Вс мар 06, 2016 12:21 am 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 831
Откуда: г. Харьков
Phoboss писал(а):
А ссылки на конкретные источники обязательно поищу.


В определенном кругу рунологов, где мне иногда приходится вращаться, посоветовали поискать упоминания о гальдре и сейде в труде "Рунология" Йоуна Йоуннсона из Грюннавика. Эта книга переводилась на рус. яз. только Л.Л. Кораблевым. К сожалению, потратив несколько дней на поиск, я так и не нашел ее в свободном доступе. Нет даже отрывков из нее. А в интернет-магазинах ее зачастую нет в наличии. Посему если кто-то располагает данной книгой, я буду очень благодарен за ссылку или присланный текстовый файл в любом формате.

А пока что хочу обратить внимание на хороший источник древнеисландских текстов:
norse.ulver.com/src/index.html
Собственно, обращаю на него внимание неспроста. Т.к. на нем я наконец нашел тексты источников с упоминаниями гальдра и сейда.

Итак, начну с Саги об Инглингах, а именно с глав 4-й и 7-й.

Древнеисландский текст
4. Úfriðr við Vani.
Óðinn fór með her á hendr Vönum, en þeir urðu vel við ok vörðu land sitt, ok höfðu ymsir sigr; herjuðu hvárir á land annarra ok gerðu skaða. En er þat leiddist hvárumtveggjum, lögðu þeir milli sín sættarstefnu, ok gerðu frið ok seldust gíslar. Féngu Vanir sína hina ágæstu menn, Njörd hinn auðga ok son hans Frey, en Æsir þar í mót þann er Hœnir hét, ok kölluðu hann allvel til höfðingja fallinn. Hann var mikill maðr ok hinn vænsti. Með honum sendu Æsir þann er Mímir hét, hann var hinn vitrasti maðr; en Vanir féngu þar í mót þann er spakastr var í þeirra flokki, sá hét Kvásir. En er Hœnir kom í Vanaheim, þá var hann þegar höfðingi gerr; Mímir kendi honum ráð öll. En er Hœnir var staddr á þingum eða stefnum, svá at Mímir var eigi nær, ok kœmi nökkur vandamál fyrir hann, þá svaraði hann æ hinu sama: ráði aðrir, sagði hann. Þá grunaði Vani, at Æsir mundi hafa falsat þá í mannaskiptinu; þá tóku þeir Mími ok hálshjoggu ok sendu höfuðit Ásum. Óðinn tók höfuðit ok smurði urtum, þeim er eigi mátti fúna, ok kvað þar yfir galdra, ok magnaði svá, at þat mælti við hann ok sagði honum marga leynda hluti. Njörð ok Frey setti Óðinn blótgoða, ok váru þeir Díar með Ásum. Dóttir Njarðar var Freyja, hon var blótgyðja, ok hon kendi fyrst með Ásum seið, sem Vönum var títt. Þá er Njörðr var með Vönum, þá hafði hann átta systur sína, því at þat váru þar lög; váru þeirra börn Freyr ok Freyja. En þat var bannat með Ásum at byggja svá náit at frændsemi.


Исландский текст
4. Ófriður við Vani
Óðinn fór með her á hendur Vönum en þeir urðu vel við og vörðu land sitt og höfðu ýmsir sigur. Herjuðu hvorir land annarra og gerðu skaða. En er það leiddist hvorumtveggjum lögðu þeir milli sín sættarstefnu og gerðu frið og seldust gíslar. Fengu Vanir sína hina ágæstu menn, Njörð hinn auðga og son hans Frey, en Æsir þar í mót þann er Hænir hét og kölluðu hann allvel til höfðingja fallinn. Hann var mikill maður og hinn vænsti. Með honum sendu Æsir þann er Mímir hét, hinn vitrasti maður, en Vanir fengu þar í mót þann er spakastur var í þeirra flokki. Sá hét Kvasir.
En er Hænir kom í Vanaheim þá var hann þegar höfðingi ger. Mímir kenndi honum ráð öll. En er Hænir var staddur á þingum eða stefnum, svo að Mímir var eigi nær, og kæmu nokkur vandamál fyrir hann þá svaraði hann æ hinu sama: «Ráði aðrir,» kvað hann.
Þá grunaði Vani að Æsir mundu hafa falsað þá í mannaskiptinu. Þá tóku þeir Mími og hálshjuggu og sendu höfuðið Ásum. Óðinn tók höfuðið og smurði urtum þeim er eigi mátti fúna og kvað þar yfir galdra og magnaði svo að það mælti við hann og sagði honum marga leynda hluti.
Njörð og Frey setti Óðinn blótgoða og voru þeir díar með Ásum. Dóttir Njarðar var Freyja. Hún var blótgyðja. Hún kenndi fyrst með Ásum seið sem Vönum var títt. Þá er Njörður var með Vönum þá hafði hann átta systur sína því að það voru þar lög. Voru þeirra börn Freyr og Freyja. En það var bannað með Ásum að byggja svo náið að frændsemi.


Рус. перевод (М.И. Стеблин-Каменского, если не ошибаюсь)
IV
Один пошел войной против Ванов, но они не были застигнуты врасплох и защищали свою страну, и победа была то за Асами, то за Ванами. Они разоряли и опустошали страны друг друга. И когда это и тем и другим надоело, они назначили встречу для примиренья, заключили мир и обменялись заложниками. Ваны дали своих лучших людей, Ньёрда Богатого и сына его Фрейра, Асы же дали в обмен того, кто звался Хёниром, и сказали, что из него будет хороший вождь. Он был большого роста и очень красив. Вместе с ним Асы послали того, кто звался Мимиром, очень мудрого человека, а Ваны дали в обмен мудрейшего среди них. Его звали Квасир. Когда Хёнир пришел в Жилище Ванов, его сразу сделали вождем. Мимир учил его всему. Но когда Хёнир был на тинге или сходке и Мимира рядом не было, а надо было принимать решение, то он всегда говорил так: «пусть другие решают». Тут смекнули Ваны, что Асы обманули их. Они схватили Мимира и отрубили ему голову, и послали голову Асам. Один взял голову Мимира и натер ее травами, предотвращающими гниение, и произнес над ней заклинание, и придал ей такую силу, что она говорила с ним и открывала ему многие тайны.
Один сделал Ньёрда и Фрейра жрецами, и они были диями у Асов. Фрейя была дочерью Ньёрда. Она была жрица. Она первая научила Асов колдовать, как было принято у Ванов. Когда Ньёрд был у Ванов, он был женат на своей сестре, ибо такой был там обычай. Их детьми были Фрейр и Фрейя. А у Асов был запрещен брак с такими близкими родичами.


Древнеисландский текст
7. Frá íþróttum Óðins.
Óðinn skipti hömum; lá þá búkrinn sem sofinn eða dauðr, en hann var þá fugl eða dýr, fiskr eða ormr, ok fór á einni svipstund á fjarlæg lönd, at sínum erendum eða annarra manna. Þat kunni hann enn at gera með orðum einum, at slökkva eld ok kyrra sjá, ok snúa vindum hverja leið er hann vildi. Óðinn átti skip, þat er Skiðblaðnir hét, er hann fór á yfir höf stór, en þat mátti vefja saman sem dúk. Óðinn hafði með sér höfuð Mímis, ok sagði þat honum mörg tíðindi or öðrum heimum. En stundum vakti hann upp dauða menn or jörðu, eða settist undir hanga; fyrir því var hann kallaðr drauga dróttinn eða hanga dróttinn. Hann átti hrafna tvá, er hann hafði tamit við mál; flugu þeir víða um lönd ok sögðu honum mörg tíðindi. Af þessum hlutum varð hann stórliga fróðr. Allar þessar íþróttir kendi hann með rúnum ok ljóðum, þeim er galdrar heita; fyrir því eru Æsir kallaðir galdrasmiðir. Óðinn kunni þá íþrótt, er mestr máttr fylgði, ok framdi sjálfr, er seiðr heitir. En af því mátti hann vita örlög manna ok úorðna hluti, svá ok at gera mönnum bana eða úhamingju eða vanheilindi, svá ok at taka frá mönnum vit eða afl ok gefa öðrum. En þessi fjölkyngi, er framit er, fylgir svá mikil ergi, at eigi þótti karlmönnum skamlaust við at fara, ok var gyðjunum kend sú íþrótt. Óðinn vissi um alt jarðfé, hvar fólgit var, ok hann kunni þau ljóð, er upp laukst fyrir honum jörðin, ok björg ok steinar, ok haugarnir, ok batt hann með orðum einum þá er fyrir bjoggu, ok gékk inn ok tók þar slíkt er hann vildi. Af þessum kröptum varð hann mjök frægr; úvinir hans óttuðust hann, en vinir hans treystust honum, ok trúðu á krapt hans ok á sjálfan hann. En hann kendi flestar íþróttir sínar blótgoðunum; váru þeir næst honum um allan fróðleik ok fjölkyngi. Margir aðrir námu þó mikit af, ok hefir þaðan af dreifzt fjölkyngin víða ok haldizt lengi. En Óðin ok þá höfðingja tólf blótuðu menn, ok kölluðu goð sín ok trúðu á lengi síðan. Eptir Óðins nafni var kallaðr Auðun, ok hétu menn svá sonu sína, en af Þórs nafni er kallaðr Þórir eða Þórarinn, eða dregit af öðrum heitum til, svá sem Steinþórr eða Hafþórr, eða enn breytt á fleiri vega.


Исландский текст
7. Frá íþróttum Óðins
Óðinn skipti hömum. Lá þá búkurinn sem sofinn eða dauður en hann var þá fugl eða dýr, fiskur eða ormur og fór á einni svipstund á fjarlæg lönd að sínum erindum eða annarra manna. Það kunni hann enn að gera með orðum einum að slökkva eld og kyrra sjá og snúa vindum hverja leið er hann vildi og hann átti skip er Skíðblaðnir hét er hann fór á yfir höf stór en það mátti vefja saman sem dúk.
Óðinn hafði með sér höfuð Mímis og sagði það honum mörg tíðindi úr öðrum heimum en stundum vakti hann upp dauða menn úr jörðu eða settist undir hanga. Fyrir því var hann kallaður draugadrottinn eða hangadrottinn. Hann átti hrafna tvo er hann hafði tamið við mál. Flugu þeir víða um lönd og sögðu honum mörg tíðindi. Af þessum hlutum varð hann stórlega fróður. Allar þessar íþróttir kenndi hann með rúnum og ljóðum þeim er galdrar heita. Fyrir því eru Æsir kallaðir galdrasmiðir.
Óðinn kunni þá íþrótt svo að mestur máttur fylgdi og framdi sjálfur, er seiður heitir, en af því mátti hann vita örlög manna og óorðna hluti, svo og að gera mönnum bana eða óhamingju eða vanheilindi, svo og að taka frá mönnum vit eða afl og gefa öðrum. En þessi fjölkynngi, er framið er, fylgir svo mikil ergi að eigi þótti karlmönnum skammlaust við að fara og var gyðjunum kennd sú íþrótt. Óðinn vissi um allt jarðfé, hvar fólgið var, og hann kunni þau ljóð er upp laukst fyrir honum jörðin og björg og steinar og haugarnir og batt hann með orðum einum þá er fyrir bjuggu og gekk inn og tók þar slíkt er hann vildi.
Af þessum kröftum varð hann mjög frægur. Óvinir hans óttuðust hann en vinir hans treystust honum og trúðu á kraft hans og á sjálfan hann. En hann kenndi flestar íþróttir sínar blótgoðunum. Voru þeir næst honum um allan fróðleik og fjölkynngi. Margir aðrir námu þó mikið af og hefir þaðan af dreifst fjölkynngin víða og haldist lengi. En Óðin og þá höfðingja tólf blótuðu menn og kölluðu goð sín og trúðu á lengi síðan.
Eftir Óðins nafni var kallaður Auðun og hétu menn svo sonu sína en af Þórs nafni er kallaður Þórir eða Þórarinn eða dregið af öðrum heitum til, svo sem Steinþór eða Hafþór eða enn breytt á fleiri vega.


Рус. перевод (М.И. Стеблин-Каменского, если не ошибаюсь)
VII
Один мог менять свое обличье. Тогда его тело лежало, как будто он спал или умер, а в это время он был птицей или зверем, рыбой или змеей и в одно мгновение переносился в далекие страны по своим делам или по делам других людей. Он мог также словом потушить огонь или утишить море, или повернуть ветер в любую сторону, если хотел, и у него был корабль — он назывался Скидбладнир, — на котором он переплывал через большие моря и который можно было свернуть, как платок. Один брал с собой голову Мимира, и она рассказывала ему многие вести из других миров, а иногда он вызывал мертвецов из земли или сидел под повешенными. Поэтому его называли владыкой мертвецов, или владыкой повешенных. У него было два ворона, которых он научил говорить. Они летали над всеми странами и о многом рассказывали ему. Поэтому он был очень мудр. Всем этим искусствам он учил рунами и песнями, которые называются заклинаниями. Поэтому Асов называют мастерами заклинаний.
Один владел и тем искусством, которое всего могущественнее. Оно называется колдовство. С его помощью он мог узнавать судьбы людей и еще не случившееся, а также причинять людям болезнь, несчастье или смерть, а также отнимать у людей ум или силу и передавать их другим. Мужам считалось зазорным заниматься этим колдовством, так что ему обучались жрицы. Одину было известно о всех кладах, спрятанных в земле, и он знал заклинания, от которых открывались земля, скалы, камни и курганы, и он словом отнимал силу у тех, кто в них жил, входил и брал, что хотел.
Эти его искусства очень его прославили. Недруги Одина боялись его, а друзья его полагались на него и верили в его силу и в него самого. Он обучил жрецов большинству своих искусств. Они уступали в мудрости и колдовстве только ему. Да и другие многому научились у него, и так колдовство очень распространилось и долго держалось. Люди поклонялись Одину и двенадцати верховным жрецам, называли их своими богами и долго верили в них.
От имени Один пошло имя Аудун, и люди так называли своих сыновей, а от имени Тора пошли имена Торир или Торарин, а в сочетании с другими словами — Стейнтор или Хавтор и многие подобные.



А вот из Старшей Эдды.

Прорицание вёльвы, строфа 22.

Древнеисландский текст
Heiði hana hétu
hvars til húsa kom,
völu velspáa,
vitti hon ganda;
seið hon, hvars hon kunni,
seið hon hug leikinn,
æ var hon angan
illrar brúðar.


Рус. перевод А. И. Корсуна
Хейд ее называли,
в домах встречая, —
вещей колдуньей, —
творила волшбу
жезлом колдовским;
умы покорялись
ее чародейству
злым женам на радость.



Речи Высокого, строфа 152.

Древнеисландский текст
Þat kann ek it sjaunda:
ef ek sé hávan loga
sal of sessmögum,
brennr-at svá breitt,
at ek hánum bjargig-a-k;
þann kann ek galdr at gala.


Рус. перевод А. И. Корсуна
Знаю седьмое, —
коль дом загорится
с людьми на скамьях,
тотчас я пламя
могу погасить,
запев заклинанье.


К сожалению, я не успеваю подробно проработать все имеющиеся тексты. Но на основании найденного, я бы склонился к мысли, что понятия гальдра и сейда имели место быть в северных мистериях.
С гальдром все несколько размыто - более-менее точно можно сказать, что в него входили вербальные заклинания, но и непосредственно руны тоже. Как минимум, ими записывали заклятия. По сути это слово означало "заклинание", неважно - письменное оно или вербальное.
А сейд, я так понимаю, это волшебство, колдовство, ведьмовство в нашем представлении.

Если будет время на дальнейшие поиски, и положительные результаты, я напишу о них. Если есть желающие присоединиться к поиску, милости прошу.

_________________
Голодным раздай ножи своей мудрости!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Вс мар 06, 2016 2:25 pm 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 1:39 pm
Сообщения: 1457
Откуда: г.Кривой Рог
Это уже значительно лучше. Проанализируем отрывки. Что они нам дают на выходе? Теперь мы получили подтверждение, что слова seið и galdr употреблялись в поздних исландских текстах саг в значении волшбы, некоего абстрактного магического действия, доступного асам и упоминающегося в чисто мифологических сюжетах центральных саг, самых старых, и особенно большое количество раз менявшихся при пересказах и переписываниях. Ни слова о реальном существовании. Без малейших уточнений что это названия направлений магии, типы колдовства или практик, религиозные организации, школы магии или течения. И теперь мы видим, что даже на основе поздних текстов нет оснований утверждать, что реально, даже в Исландии, когда руны уже были практически забыты а то что оставалось было полностью переделано и переосмысленно, существовали такие практики. Не то что во времена рун в Дании, Швеции или Норвегии, хотя-бы младших, не то что старших. Интересно получается, не так-ли?

_________________
其 上 不 曒, 在 下 不 昧.道德經,十四章.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Вс мар 06, 2016 5:01 pm 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 831
Откуда: г. Харьков
Ну, я пока еще не достал Рунологию Йоуна Йоуннсона...
так что "врагу не сдается наш гордый Варяг!" :lol:

_________________
Голодным раздай ножи своей мудрости!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Пн мар 07, 2016 8:52 pm 
Философ

Зарегистрирован: Сб июн 11, 2011 11:34 am
Сообщения: 765
Phoboss писал(а):
Seele писал(а):
Вот так кто-то хаит труды Карлитоса, а сам безграмотен. :D

Кто-то хаит, а кто-то так и не понимает.
Ты столь часто и столь долгое время комментируешь мои посты, да с таким рвением - создается впечатление, что тебе остро не хватает моего внимания.[


Разница не в том, кто не понимает, а в том, кто, не поняв, выносит ошибочные суждения, не проверенные Ну чтож теперь ты в роли автора…. С разницей в том, что твою работу комментирует учитель и профессионал!

Ключевое слово в данном предложении - СОЗДАЕТСЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, то есть Ложное Мнение о Самом себе. (ЧСВ)

_________________
«Понимание других – это мудрость. Понимание себя – это просветление. Победа над другими дает силу, победа над собой – бесстрашие»
© Древнекитайский философ Лао-цзы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Пн мар 07, 2016 9:04 pm 
Философ

Зарегистрирован: Сб июн 11, 2011 11:34 am
Сообщения: 765
Phoboss писал(а):
Phoboss писал(а):
А ссылки на конкретные источники обязательно поищу.


В определенном кругу рунологов, где мне иногда приходится вращаться, посоветовали поискать упоминания о гальдре и сейде в труде "Рунология" Йоуна Йоуннсона из Грюннавика. Эта книга переводилась на рус. яз. только Л.Л. Кораблевым. К сожалению, потратив несколько дней на поиск, я так и не нашел ее в свободном доступе. Нет даже отрывков из нее. А в интернет-магазинах ее зачастую нет в наличии. Посему если кто-то располагает данной книгой, я буду очень благодарен за ссылку или присланный текстовый файл в любом формате.

А пока что хочу обратить внимание на хороший источник древнеисландских текстов:
norse.ulver.com/src/index.html
Собственно, обращаю на него внимание неспроста. Т.к. на нем я наконец нашел тексты источников с упоминаниями гальдра и сейда.

Итак, начну с Саги об Инглингах, а именно с глав 4-й и 7-й.

Древнеисландский текст
4. Úfriðr við Vani.
Óðinn fór með her á hendr Vönum, en þeir urðu vel við ok vörðu land sitt, ok höfðu ymsir sigr; herjuðu hvárir á land annarra ok gerðu skaða. En er þat leiddist hvárumtveggjum, lögðu þeir milli sín sættarstefnu, ok gerðu frið ok seldust gíslar. Féngu Vanir sína hina ágæstu menn, Njörd hinn auðga ok son hans Frey, en Æsir þar í mót þann er Hœnir hét, ok kölluðu hann allvel til höfðingja fallinn. Hann var mikill maðr ok hinn vænsti. Með honum sendu Æsir þann er Mímir hét, hann var hinn vitrasti maðr; en Vanir féngu þar í mót þann er spakastr var í þeirra flokki, sá hét Kvásir. En er Hœnir kom í Vanaheim, þá var hann þegar höfðingi gerr; Mímir kendi honum ráð öll. En er Hœnir var staddr á þingum eða stefnum, svá at Mímir var eigi nær, ok kœmi nökkur vandamál fyrir hann, þá svaraði hann æ hinu sama: ráði aðrir, sagði hann. Þá grunaði Vani, at Æsir mundi hafa falsat þá í mannaskiptinu; þá tóku þeir Mími ok hálshjoggu ok sendu höfuðit Ásum. Óðinn tók höfuðit ok smurði urtum, þeim er eigi mátti fúna, ok kvað þar yfir galdra, ok magnaði svá, at þat mælti við hann ok sagði honum marga leynda hluti. Njörð ok Frey setti Óðinn blótgoða, ok váru þeir Díar með Ásum. Dóttir Njarðar var Freyja, hon var blótgyðja, ok hon kendi fyrst með Ásum seið, sem Vönum var títt. Þá er Njörðr var með Vönum, þá hafði hann átta systur sína, því at þat váru þar lög; váru þeirra börn Freyr ok Freyja. En þat var bannat með Ásum at byggja svá náit at frændsemi.


Исландский текст
4. Ófriður við Vani
Óðinn fór með her á hendur Vönum en þeir urðu vel við og vörðu land sitt og höfðu ýmsir sigur. Herjuðu hvorir land annarra og gerðu skaða. En er það leiddist hvorumtveggjum lögðu þeir milli sín sættarstefnu og gerðu frið og seldust gíslar. Fengu Vanir sína hina ágæstu menn, Njörð hinn auðga og son hans Frey, en Æsir þar í mót þann er Hænir hét og kölluðu hann allvel til höfðingja fallinn. Hann var mikill maður og hinn vænsti. Með honum sendu Æsir þann er Mímir hét, hinn vitrasti maður, en Vanir fengu þar í mót þann er spakastur var í þeirra flokki. Sá hét Kvasir.
En er Hænir kom í Vanaheim þá var hann þegar höfðingi ger. Mímir kenndi honum ráð öll. En er Hænir var staddur á þingum eða stefnum, svo að Mímir var eigi nær, og kæmu nokkur vandamál fyrir hann þá svaraði hann æ hinu sama: «Ráði aðrir,» kvað hann.
Þá grunaði Vani að Æsir mundu hafa falsað þá í mannaskiptinu. Þá tóku þeir Mími og hálshjuggu og sendu höfuðið Ásum. Óðinn tók höfuðið og smurði urtum þeim er eigi mátti fúna og kvað þar yfir galdra og magnaði svo að það mælti við hann og sagði honum marga leynda hluti.
Njörð og Frey setti Óðinn blótgoða og voru þeir díar með Ásum. Dóttir Njarðar var Freyja. Hún var blótgyðja. Hún kenndi fyrst með Ásum seið sem Vönum var títt. Þá er Njörður var með Vönum þá hafði hann átta systur sína því að það voru þar lög. Voru þeirra börn Freyr og Freyja. En það var bannað með Ásum að byggja svo náið að frændsemi.


Рус. перевод (М.И. Стеблин-Каменского, если не ошибаюсь)
IV
Один пошел войной против Ванов, но они не были застигнуты врасплох и защищали свою страну, и победа была то за Асами, то за Ванами. Они разоряли и опустошали страны друг друга. И когда это и тем и другим надоело, они назначили встречу для примиренья, заключили мир и обменялись заложниками. Ваны дали своих лучших людей, Ньёрда Богатого и сына его Фрейра, Асы же дали в обмен того, кто звался Хёниром, и сказали, что из него будет хороший вождь. Он был большого роста и очень красив. Вместе с ним Асы послали того, кто звался Мимиром, очень мудрого человека, а Ваны дали в обмен мудрейшего среди них. Его звали Квасир. Когда Хёнир пришел в Жилище Ванов, его сразу сделали вождем. Мимир учил его всему. Но когда Хёнир был на тинге или сходке и Мимира рядом не было, а надо было принимать решение, то он всегда говорил так: «пусть другие решают». Тут смекнули Ваны, что Асы обманули их. Они схватили Мимира и отрубили ему голову, и послали голову Асам. Один взял голову Мимира и натер ее травами, предотвращающими гниение, и произнес над ней заклинание, и придал ей такую силу, что она говорила с ним и открывала ему многие тайны.
Один сделал Ньёрда и Фрейра жрецами, и они были диями у Асов. Фрейя была дочерью Ньёрда. Она была жрица. Она первая научила Асов колдовать, как было принято у Ванов. Когда Ньёрд был у Ванов, он был женат на своей сестре, ибо такой был там обычай. Их детьми были Фрейр и Фрейя. А у Асов был запрещен брак с такими близкими родичами.


Древнеисландский текст
7. Frá íþróttum Óðins.
Óðinn skipti hömum; lá þá búkrinn sem sofinn eða dauðr, en hann var þá fugl eða dýr, fiskr eða ormr, ok fór á einni svipstund á fjarlæg lönd, at sínum erendum eða annarra manna. Þat kunni hann enn at gera með orðum einum, at slökkva eld ok kyrra sjá, ok snúa vindum hverja leið er hann vildi. Óðinn átti skip, þat er Skiðblaðnir hét, er hann fór á yfir höf stór, en þat mátti vefja saman sem dúk. Óðinn hafði með sér höfuð Mímis, ok sagði þat honum mörg tíðindi or öðrum heimum. En stundum vakti hann upp dauða menn or jörðu, eða settist undir hanga; fyrir því var hann kallaðr drauga dróttinn eða hanga dróttinn. Hann átti hrafna tvá, er hann hafði tamit við mál; flugu þeir víða um lönd ok sögðu honum mörg tíðindi. Af þessum hlutum varð hann stórliga fróðr. Allar þessar íþróttir kendi hann með rúnum ok ljóðum, þeim er galdrar heita; fyrir því eru Æsir kallaðir galdrasmiðir. Óðinn kunni þá íþrótt, er mestr máttr fylgði, ok framdi sjálfr, er seiðr heitir. En af því mátti hann vita örlög manna ok úorðna hluti, svá ok at gera mönnum bana eða úhamingju eða vanheilindi, svá ok at taka frá mönnum vit eða afl ok gefa öðrum. En þessi fjölkyngi, er framit er, fylgir svá mikil ergi, at eigi þótti karlmönnum skamlaust við at fara, ok var gyðjunum kend sú íþrótt. Óðinn vissi um alt jarðfé, hvar fólgit var, ok hann kunni þau ljóð, er upp laukst fyrir honum jörðin, ok björg ok steinar, ok haugarnir, ok batt hann með orðum einum þá er fyrir bjoggu, ok gékk inn ok tók þar slíkt er hann vildi. Af þessum kröptum varð hann mjök frægr; úvinir hans óttuðust hann, en vinir hans treystust honum, ok trúðu á krapt hans ok á sjálfan hann. En hann kendi flestar íþróttir sínar blótgoðunum; váru þeir næst honum um allan fróðleik ok fjölkyngi. Margir aðrir námu þó mikit af, ok hefir þaðan af dreifzt fjölkyngin víða ok haldizt lengi. En Óðin ok þá höfðingja tólf blótuðu menn, ok kölluðu goð sín ok trúðu á lengi síðan. Eptir Óðins nafni var kallaðr Auðun, ok hétu menn svá sonu sína, en af Þórs nafni er kallaðr Þórir eða Þórarinn, eða dregit af öðrum heitum til, svá sem Steinþórr eða Hafþórr, eða enn breytt á fleiri vega.


Исландский текст
7. Frá íþróttum Óðins
Óðinn skipti hömum. Lá þá búkurinn sem sofinn eða dauður en hann var þá fugl eða dýr, fiskur eða ormur og fór á einni svipstund á fjarlæg lönd að sínum erindum eða annarra manna. Það kunni hann enn að gera með orðum einum að slökkva eld og kyrra sjá og snúa vindum hverja leið er hann vildi og hann átti skip er Skíðblaðnir hét er hann fór á yfir höf stór en það mátti vefja saman sem dúk.
Óðinn hafði með sér höfuð Mímis og sagði það honum mörg tíðindi úr öðrum heimum en stundum vakti hann upp dauða menn úr jörðu eða settist undir hanga. Fyrir því var hann kallaður draugadrottinn eða hangadrottinn. Hann átti hrafna tvo er hann hafði tamið við mál. Flugu þeir víða um lönd og sögðu honum mörg tíðindi. Af þessum hlutum varð hann stórlega fróður. Allar þessar íþróttir kenndi hann með rúnum og ljóðum þeim er galdrar heita. Fyrir því eru Æsir kallaðir galdrasmiðir.
Óðinn kunni þá íþrótt svo að mestur máttur fylgdi og framdi sjálfur, er seiður heitir, en af því mátti hann vita örlög manna og óorðna hluti, svo og að gera mönnum bana eða óhamingju eða vanheilindi, svo og að taka frá mönnum vit eða afl og gefa öðrum. En þessi fjölkynngi, er framið er, fylgir svo mikil ergi að eigi þótti karlmönnum skammlaust við að fara og var gyðjunum kennd sú íþrótt. Óðinn vissi um allt jarðfé, hvar fólgið var, og hann kunni þau ljóð er upp laukst fyrir honum jörðin og björg og steinar og haugarnir og batt hann með orðum einum þá er fyrir bjuggu og gekk inn og tók þar slíkt er hann vildi.
Af þessum kröftum varð hann mjög frægur. Óvinir hans óttuðust hann en vinir hans treystust honum og trúðu á kraft hans og á sjálfan hann. En hann kenndi flestar íþróttir sínar blótgoðunum. Voru þeir næst honum um allan fróðleik og fjölkynngi. Margir aðrir námu þó mikið af og hefir þaðan af dreifst fjölkynngin víða og haldist lengi. En Óðin og þá höfðingja tólf blótuðu menn og kölluðu goð sín og trúðu á lengi síðan.
Eftir Óðins nafni var kallaður Auðun og hétu menn svo sonu sína en af Þórs nafni er kallaður Þórir eða Þórarinn eða dregið af öðrum heitum til, svo sem Steinþór eða Hafþór eða enn breytt á fleiri vega.


Рус. перевод (М.И. Стеблин-Каменского, если не ошибаюсь)
VII
Один мог менять свое обличье. Тогда его тело лежало, как будто он спал или умер, а в это время он был птицей или зверем, рыбой или змеей и в одно мгновение переносился в далекие страны по своим делам или по делам других людей. Он мог также словом потушить огонь или утишить море, или повернуть ветер в любую сторону, если хотел, и у него был корабль — он назывался Скидбладнир, — на котором он переплывал через большие моря и который можно было свернуть, как платок. Один брал с собой голову Мимира, и она рассказывала ему многие вести из других миров, а иногда он вызывал мертвецов из земли или сидел под повешенными. Поэтому его называли владыкой мертвецов, или владыкой повешенных. У него было два ворона, которых он научил говорить. Они летали над всеми странами и о многом рассказывали ему. Поэтому он был очень мудр. Всем этим искусствам он учил рунами и песнями, которые называются заклинаниями. Поэтому Асов называют мастерами заклинаний.
Один владел и тем искусством, которое всего могущественнее. Оно называется колдовство. С его помощью он мог узнавать судьбы людей и еще не случившееся, а также причинять людям болезнь, несчастье или смерть, а также отнимать у людей ум или силу и передавать их другим. Мужам считалось зазорным заниматься этим колдовством, так что ему обучались жрицы. Одину было известно о всех кладах, спрятанных в земле, и он знал заклинания, от которых открывались земля, скалы, камни и курганы, и он словом отнимал силу у тех, кто в них жил, входил и брал, что хотел.
Эти его искусства очень его прославили. Недруги Одина боялись его, а друзья его полагались на него и верили в его силу и в него самого. Он обучил жрецов большинству своих искусств. Они уступали в мудрости и колдовстве только ему. Да и другие многому научились у него, и так колдовство очень распространилось и долго держалось. Люди поклонялись Одину и двенадцати верховным жрецам, называли их своими богами и долго верили в них.
От имени Один пошло имя Аудун, и люди так называли своих сыновей, а от имени Тора пошли имена Торир или Торарин, а в сочетании с другими словами — Стейнтор или Хавтор и многие подобные.



А вот из Старшей Эдды.

Прорицание вёльвы, строфа 22.

Древнеисландский текст
Heiði hana hétu
hvars til húsa kom,
völu velspáa,
vitti hon ganda;
seið hon, hvars hon kunni,
seið hon hug leikinn,
æ var hon angan
illrar brúðar.


Рус. перевод А. И. Корсуна
Хейд ее называли,
в домах встречая, —
вещей колдуньей, —
творила волшбу
жезлом колдовским;
умы покорялись
ее чародейству
злым женам на радость.



Речи Высокого, строфа 152.

Древнеисландский текст
Þat kann ek it sjaunda:
ef ek sé hávan loga
sal of sessmögum,
brennr-at svá breitt,
at ek hánum bjargig-a-k;
þann kann ek galdr at gala.


Рус. перевод А. И. Корсуна
Знаю седьмое, —
коль дом загорится
с людьми на скамьях,
тотчас я пламя
могу погасить,
запев заклинанье.


К сожалению, я не успеваю подробно проработать все имеющиеся тексты. Но на основании найденного, я бы склонился к мысли, что понятия гальдра и сейда имели место быть в северных мистериях.
С гальдром все несколько размыто - более-менее точно можно сказать, что в него входили вербальные заклинания, но и непосредственно руны тоже. Как минимум, ими записывали заклятия. По сути это слово означало "заклинание", неважно - письменное оно или вербальное.
А сейд, я так понимаю, это волшебство, колдовство, ведьмовство в нашем представлении.

Если будет время на дальнейшие поиски, и положительные результаты, я напишу о них. Если есть желающие присоединиться к поиску, милости прошу.


Помню как-то мы с W D Keeper переводили надписи с камней, взяла словарик и каждое слово переводила и c языком ознакомилась и значение поняла, а главное это была моя работа.
Не слабо сделать так же ?!
Запастись парой тройкой словарей, учитель всегда подскажет и перевод сделать самому, а не брать их из источников в интернете. Тем более на уроках обсуждали момент, что 80% информации взятой из интернета- бред! И что информацию нужно проверять.
И наверно, автор работы мог бы подписаться над работой, в том случаи, когда он делала ее добросовестно и это именно его труд, прошедший через его личный опыт и работу.

P/S/ Карлос та описывал свой опыт, а не информацию с интернета. *;D*

_________________
«Понимание других – это мудрость. Понимание себя – это просветление. Победа над другими дает силу, победа над собой – бесстрашие»
© Древнекитайский философ Лао-цзы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Вт мар 08, 2016 12:38 am 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 831
Откуда: г. Харьков
Seele писал(а):
ючевое слово в данном предложении - СОЗДАЕТСЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, то есть Ложное Мнение о Самом себе. (ЧСВ)

Ключевое слово: "хочется поспорить". А я ищу знаний, но не препирательств.

Seele, я точно так же переводил, как и все. Но достаточно ли перевода одной лишь известной записи? Вряд ли. Почитай в интернете, как опытные ученые спорят десятилетиями даже над короткими текстами? Почитай, как много разнотолкований одного и того же. Такими переводами надо заниматься много лет. Ты много знаешь словарей с древнеисландского/германского/скандинавских языков ? Может поделишься. Я знаю один и очень краткий: norse.ulver.com/dct/on/index.html
Может тебя это удивит, но я и ксерокопии рукописей нашел в инете, и изучал в них, что бы разобраться в интернет-мешание о гальдраставах и магических рецептах к ним. Так что в твоем положении неуместно и неразумно ставить в укор переведенные тобою пару фраз.

Ты столь упорно приковала свое внимание к классификации трота, гальдра и пр. По-моему я ясно сказал, что не вносил их в работу, т.к. заведомо понимал (и предуприл многими постами ранее), что мало об этом знаю и считаю целесообразной проверку.
Если ты почитаешь работу, то увидишь, что во ряде мест я дописываю "это предположение", или "исследователь такой-то считает так... а такой то так...", или "источники так сообщают, но автор не нашел окончательных доказательств".

Критика - это когда мне предоставят информацию, которой не хватает в работе по определенному вопросу. Или укажут на ошибки. Но сделают это в адекватной, а не язвительной форме. Тогда я с удовольствием их исправлю. Я не всегда указываю, где мой опыт, а где нет - не торопись судить; злые нападки - лишь пустота.

_________________
Голодным раздай ножи своей мудрости!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Вт мар 08, 2016 6:33 am 
Философ

Зарегистрирован: Сб июн 11, 2011 11:34 am
Сообщения: 765
Ты невнимательно читаешь то, что я хочу до тебя донести. Я не спорю, я ставлю тебя на место авторов в чей парадигме, ты не разобравшийся сделал ошибочное суждение, сейчас ты рассказываешь о конструктивной критике, где она была, когда ты выносил свои суждения? Это черта характера повернуть закон в той позиции, как удобно тебе! Тебе было удобно тогда раскритиковать чужой труд, сейчас заявляешь о неконструктивной критики.
Тебе была нужна конструктивная критика, лови…

Автору этого труда все кто захочет пройти курс по рунам, можно сказать огромное спасибо. Все разделы в статье яв-ся материалами Курса по Рунам.
Когда мы учились, мы искали материалы по заданиям учителя сами. Сейчас Phoboss упростил задачу, он собрал весь материал в свою статью.

Я ознакомилась с твоей статьей, можно было для наглядного примера надписи на камнях перевести, вот тогда это можно было бы назвать трудом автора.

Есть несколько словарей, я сама находила 3 и если попросить W D Keeper он может поделить и словарями и своими знаниями. Только просить нужно уметь!

А в упоминании о Гвидо Фон Листе, написать не только его биографию, но и свое мнение относительно его деяний. О том, как его ошибочное мышление и ЧСВ привели к тому, что народ был зомбирован и как удобно этим воспользовались в политике.
О Карл Мария Виллигут, что он не просто потомок рода, но и Маг Воды. Что они с Гиммлером в Вевельсбургском замке проводили кровавые жертвоприношения. О том, что нацистские руны пропитанные кровью и имею связь с Клиппот. О том, что пытались создать новую нацию. О том, что во время штурма Вевельсбургском замка советским солдатом не было найдено никаких материалов и они были вывезены ранние солдатами США.
На фотографиях кольца не яв-ся кольцами которые носили во времена Фашисткой Германии, это может подтвердить любой, выстави эти фото в раздел "Проверяем свои способности", и каждый кто умеет читать, прочтет это по фото. Странно как ты сам, сканя, дотацию времени не увидел :roll:

И такими переводами действительно занимаются много лет, а не быстренько создают статейки из материалов, что можно найти в хороших сообществах Рунологов.

Мое мнение по данному труду полностью изложено, в не одном сообщении.

_________________
«Понимание других – это мудрость. Понимание себя – это просветление. Победа над другими дает силу, победа над собой – бесстрашие»
© Древнекитайский философ Лао-цзы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Вт мар 08, 2016 7:06 pm 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 831
Откуда: г. Харьков
ну давай...

Seele писал(а):
Ты невнимательно читаешь то, что я хочу до тебя донести. Я не спорю, я ставлю тебя на место авторов в чей парадигме, ты не разобравшийся сделал ошибочное суждение, сейчас ты рассказываешь о конструктивной критике, где она была, когда ты выносил свои суждения? Это черта характера повернуть закон в той позиции, как удобно тебе! Тебе было удобно тогда раскритиковать чужой труд, сейчас заявляешь о неконструктивной критики.
Тебе была нужна конструктивная критика, лови…

Возможно тебя так уязвила моя критика К. Кастанеды 2 года назад, что ты до сих пор не можешь о ней забыть. Я сейчас не буду тратить 2 часа времени, что б ее найти. Но если кратко, я писал, что что считаю неудачным изложение материала, когда смысл начинается с 3-й книги, а до этого Хуан в основном прикалывался над Карлом. В остальном я подметил немало полезных моментов в книге, я также говорил, что у Карл не мог по-иному построить свой труд из-за специфики подачи материала Хуаном, а так же из-за его запретов записывать определенную инфу.

Seele писал(а):
Автору этого труда все кто захочет пройти курс по рунам, можно сказать огромное спасибо. Все разделы в статье яв-ся материалами Курса по Рунам.
Когда мы учились, мы искали материалы по заданиям учителя сами. Сейчас Phoboss упростил задачу, он собрал весь материал в свою статью.

Сравни объем написанного там и написанного мною. Сравни также достоверность. Материал с курса, это 10% от всей работы, и тот значительно переделан. Практические наработки курса я не копировал вообще. Более того, в наших исторических изысканиях 3-летней давности куча ошибок... которые мне пришлось обнаруживать и исправлять.

Seele писал(а):
Я ознакомилась с твоей статьей, можно было для наглядного примера надписи на камнях перевести, вот тогда это можно было бы назвать трудом автора.

Ну все-все я не успевал и не мог вместить в статью. Я должен был пошагово учить, как правильно переводить? Статья не об этом, к тому же я сам не столь хорошо умею делать подобные переводы. В моем труде и без того хватает переведенных надписей на артефактах, а также поэм (см. доп. №2) и фрагментов Эдд. Это переводы ученых, более качественные, чем те, что я бы мог сделать и их наберется с десяток + добавь переводы магич. рецептов по гальдраставам.

Seele писал(а):
Есть несколько словарей, я сама находила 3 и если попросить W D Keeper он может поделить и словарями и своими знаниями. Только просить нужно уметь!

Я когда-то говорил с Кипером о словарях. Если бы у него было что дать, он бы дал. Разве ты не знешь, что языков очень много - древнеисландский, прогерманский, германский, готский, норвежский и т.д.? Значит имеющиеся словари не подошли к найденным фото артефактов или была иная весомая причина.

Seele писал(а):
А в упоминании о Гвидо Фон Листе, написать не только его биографию, но и свое мнение относительно его деяний. О том, как его ошибочное мышление и ЧСВ привели к тому, что народ был зомбирован и как удобно этим воспользовались в политике.

Я специально старался писать с нейтральной точки зрения, что б не задевать людей разных взглядов. И все же я обратил внимание на искажение Традиции несколько раз по ходу текста. Конкретно про зомбирование - оно такое, какое у меня в стране сейчас. Мыссы зомбированы постоянно, и разница в степени зомбирования не столь уж велика в военное и невоенное время, просто вектор другой. Я подумаю, как правильно упомянуть об управлении массами. Но в любом случае, я хотел бы минимально мешать политику и теории гос-управления с целевой темой работы.

Seele писал(а):
О Карл Мария Виллигут, что он не просто потомок рода, но и Маг Воды. Что они с Гиммлером в Вевельсбургском замке проводили кровавые жертвоприношения. О том, что нацистские руны пропитанные кровью и имею связь с Клиппот. О том, что пытались создать новую нацию. О том, что во время штурма Вевельсбургском замка советским солдатом не было найдено никаких материалов и они были вывезены ранние солдатами США.

Статься рассчитана на человека, не знакомого с такими ньюансами Магии. Что из себя представляет Маг Воды, что есть Клипот, энегетика рун, ритуалистика и т.п. - это большой и сложный материал, не вместимый в данную работу и выходящий далеко за тематику оной. Вообще, я старался избегать субъективного мнения и донес его лишь паре-тройке мест за всю работу, в основном факты с максимально нейтральной точки зрения.
"Кровавые жертвоприношения, новая нация..." - работа может превратиться в нечто из разряда Рен-ТВ. Сии практики вполне укладываются в идеологию Германии тех времен. Но право, ритуалы если и были, то вменяемой инфы по этому делу нет, и генной инженерии тоже не было. С тем же успехом я могу писать о летающих тарелках Рейха, машине времени и Ариях из 5-го измерения (знаешь, как много подобного я слыхал - когда-то любил Рен-ТВ).
Про вывоз документов в США - я потараюсь проверить и если что, внесу в работу.

Seele писал(а):
На фотографиях кольца не яв-ся кольцами которые носили во времена Фашисткой Германии, это может подтвердить любой, выстави эти фото в раздел "Проверяем свои способности", и каждый кто умеет читать, прочтет это по фото. Странно как ты сам, сканя, дотацию времени не увидел :roll:

Это точные репликаты? Если да, то было допустимо. Я понимаю, что не совсем корректно выдавать изображения копий это старые кольца. Но относительно обычного читателя это никак не скажется на подаче материала. А также я не имею возможности высканивать каждый рисунок - слишком долго + от глюков никто не застрахован. А вот подметить, что это фото именно копий колец, будет разумно - я внесу такую правку.

Seele писал(а):
И такими переводами действительно занимаются много лет, а не быстренько создают статейки из материалов, что можно найти в хороших сообществах Рунологов.

Ты совершенно не представляешь, как долго она создавалась. Это было совсем не быстро, 3 года, если точнее. И она не о переводах, переводы - лишь одна из множества областей работы.

_________________
Голодным раздай ножи своей мудрости!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Вт мар 08, 2016 7:27 pm 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 831
Откуда: г. Харьков
Seele, если тема переводов стоит так остро...

В конце основной части (перед дополнениями) я давал рисунки с перечнем графем и фонем ст. рун с пояснениями к ним, за основу были взяты рисунки Кипера, но я их дополнил новыми материалами, в частности нашел доп. алографы и фото артефактов, где они присутсвовали. И не только это. С помощью данных таблиц при знании языка можно переводить старшерунические надписи.
Также кратно рассмотрены некоторые мл. футарки (футорки).
Это нубский уровень.

Если касаться действительно высокого уровня, где я бы учил, как правильно и грамотно переводить, то необходимо самому изучить структуру языка (и не одного). Изучить грамматику, пунктуацию, порядок построения фраз и пр. Это огромный объем, достойный отдельного дополнения, и тут мне понадобится помощь профессиональных переводчиков. Я не знаю, есть ли такие знакомые у Кипера, у меня нет.

Из моего личного практического опыта. Я с помощью словарей писал руническое заклятие на древнеисландском, потом шифровал и наносил - результат мне понравился. Но этого мало, слишком мало. Я оперировал ограниченным кол-вом слов из словаря, а построение предложения делал почти наугад (опираясь на свои познания в ин. язе).

_________________
Голодным раздай ножи своей мудрости!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Вт мар 08, 2016 8:49 pm 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 1:39 pm
Сообщения: 1457
Откуда: г.Кривой Рог
Я смотрю на эту тему, и она чем дальше, тем больше печалит меня. Вся конструктивная критика в ней восновном обоснована, за некоторыми исключениями. Потому было бы не правильно ее просто стирать. Но и продолжать дальше в таком ключе тоже не стоит. Давайте будем мудрыми и холодными разумом. И уберем переход на личности. Даже если он очень просится, постараемся воздержаться. Пусть критика будет исключительно конструктивной. Нам важно помнить, что цель критики - исправление ошибок, а не попытка унизить опонента.
Здесь прозвучало много обвинений, и много контробвинений, и мало конструктивных ответов на них. Сосредоточимся на ответах на уже высказанные, пока не надо добавлять новых. Я сожалею, что должен участвовать в этом споре, но похоже у меня не остается выбора.

Цитата:
Phoboss писал(а):
Цитата:
Seele писал(а):
Есть несколько словарей, я сама находила 3 и если попросить W D Keeper он может поделить и словарями и своими знаниями. Только просить нужно уметь!


Я когда-то говорил с Кипером о словарях. Если бы у него было что дать, он бы дал. Разве ты не знешь, что языков очень много - древнеисландский, прогерманский, германский, готский, норвежский и т.д.? Значит имеющиеся словари не подошли к найденным фото артефактов или была иная весомая причина.


Напомню - мы здесь занимаемся эзотерикой, а не лингвистикой. Знакомство со стеллами я давал с целью дать понимание места рун в истории, традиции, показать их как нечто реальное, а не мифическое из выдуманных книжек. Естественно задача ставать экспертом языковедом не ставилась, ни у кого из присутствующих для этого просто недостаточно профильного образования. Поэтому я искренне не понимаю зачем понадобились словари. Насчет словарей. Я чаще прочего пользуюсь базами по рунологии Университета Абердина (Шотландия) *http://www.abdn.ac.uk/ Сомневаюсь что они что-то дадут. Потому спрашиваю, что предполагается там найти, с какой целью они нужны? Это гигантская разнопрофильная исследовательская работа а не просто какой-то словарь, видимо у них в университете отличный курс по культуре, истории как минимум Швеции и Норвегии, а также ведутся исследования скальдской поэтики и рунических стелл. Кроме них я использую еще Гугл-переводчик, помогает для проверки значений по современным языкам, не нужно знать руны чтобы до этого додуматься. Также пользуюсь случайным образом найдеными в сети словарями латыни, когда в надписях есть на ней вставки, и если они непонятны. Но гораздо больше мне помогает простая аналитика, и обрывочное знание европейских языков. Словарь есть и у Мельниковой, но толку от него заметно меньше чем от Гугл-переводчика. Примерно это-же я и ответил при прошлом вопросе, с того времени ничего не изменилось. Мы не переводчики.
Важно пользоваться головой, именно этому я старался учить на курсе. Аналитике. Работе с источниками. Исследовательскому отношению. Реально оценивать увиденное. Если голова есть - словарь найти она всегда поможет, если он вдруг внезапно понадобится.

_________________
其 上 不 曒, 在 下 不 昧.道德經,十四章.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Вт мар 08, 2016 10:03 pm 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 831
Откуда: г. Харьков
W D Keeper писал(а):
Напомню - мы здесь занимаемся эзотерикой, а не лингвистикой. Знакомство со стеллами я давал с целью дать понимание места рун в истории, традиции, показать их как нечто реальное, а не мифическое из выдуманных книжек. Естественно задача ставать экспертом языковедом не ставилась, ни у кого из присутствующих для этого просто недостаточно профильного образования. Поэтому я искренне не понимаю зачем понадобились словари. Насчет словарей. Я чаще прочего пользуюсь базами по рунологии Университета Абердина (Шотландия) *http://www.abdn.ac.uk/ Сомневаюсь что они что-то дадут. Потому спрашиваю, что предполагается там найти, с какой целью они нужны?


Мне словари нужны были не столько по камням и артефактам (там как раз с переводами все весьма неплохо - есть авторы, которым можно доверять, те же публикации Мельниковой, Кораблева и пр.), а для переводов различных древнеисландских манускриптов.
Когда я принялся за изучение гальдраставов, я увидел, что рецепты к ним тупо перепутаны или абсолютно неправильны, скорее всего сочинены от балды на форумах. Ошибки порою были столь вездесущи, что я смотрел один сайт, другой, третий... пятый, шестой. И везде инфа сходилась. Спустя пару месяцев я случайно натыкался на ресурс, где была совершенно иная информация по данному объекту. Обычно никто из знакомых не мог внятно рассудить, где правда и где ложь. Часто правдив оказывался именно тот единственный ресурс.
Тогда мне пришлось найти ксерокопии оригинальных манускриптов и пытаться там разбираться. И тут мне очень не хватало словарей.

По стеллам - писать свои собственные переводы в работе не было нужды. Что бы это дало? Переводов от более квалифицированных исследователей в сети хватает. Переводы мои собственные были бы неверными со слишком большой вероятностью. Плюс моя работа не по лингвистике.

А еще меня несколько напрягают трактовки мл. рун, данные мною во 2-м дополнении. Я бы хотел, что б W D Keeper их как-то прокомментировал. Дело в том, что я брал их из книги Э. Торссона, но последнее время обнаружил у него слишком много дезинформации, что заставило меня усомниться в его материалах.

_________________
Голодным раздай ножи своей мудрости!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 12:18 am 
Философ

Зарегистрирован: Сб июн 11, 2011 11:34 am
Сообщения: 765
W D Keeper, еще пару комментариев и я оставлю автора в покое. :-) Прости пожалуйста, я пытаюсь донести до Phoboss о некомпетентности его работы, но видимо он так меня и не поймет. :-)
Phoboss, есть разница между Практические наработки курса и планом занятий по курсу. Все что было представлено в твоей работе, есть и у меня, эти знания и материал находились по плану Курса.

_________________
«Понимание других – это мудрость. Понимание себя – это просветление. Победа над другими дает силу, победа над собой – бесстрашие»
© Древнекитайский философ Лао-цзы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 12:55 am 
Философ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 1:40 pm
Сообщения: 831
Откуда: г. Харьков
Seele писал(а):
W D Keeper, еще пару комментариев и я оставлю автора в покое. :-) Прости пожалуйста, я пытаюсь донести до Phoboss о некомпетентности его работы, но видимо он так меня и не поймет. :-)
Phoboss, есть разница между Практические наработки курса и планом занятий по курсу. Все что было представлено в твоей работе, есть и у меня, эти знания и материал находились по плану Курса.

Нет, не все. Ты смеряла объем моей работы и объем теор. части курса? Смеряй и приятно удивишься. Может ты не ту работу смотришь. В первом посте ссылка на ту. Курс и работа в свободном доступе - любой может сравнить и убедиться, что ты просто троллишь. Но ты даже не выводила меня из состояния покоя.

_________________
Голодным раздай ножи своей мудрости!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Анонс "История рунической традиции"
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 2:40 pm 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 1:39 pm
Сообщения: 1457
Откуда: г.Кривой Рог
Цитата:
Мне словари нужны были не столько по камням и артефактам (там как раз с переводами все весьма неплохо - есть авторы, которым можно доверять, те же публикации Мельниковой, Кораблева и пр.), а для переводов различных древнеисландских манускриптов.

И ты уверенно считаешь, что обладая лишь словарем полумертвого языка, не зная ни грамматики, ни склонений, вообще ничего, ты сможешь переводить эзотерические тексты с кодированым смыслом. Это несколько... самонадеяно. Я так понял, попытки всё-же были. Ну и как успехи?

Цитата:
Когда я принялся за изучение гальдраставов, я увидел, что рецепты к ним тупо перепутаны или абсолютно неправильны, скорее всего сочинены от балды на форумах. Ошибки порою были столь вездесущи, что я смотрел один сайт, другой, третий... пятый, шестой. И везде инфа сходилась. Спустя пару месяцев я случайно натыкался на ресурс, где была совершенно иная информация по данному объекту. Обычно никто из знакомых не мог внятно рассудить, где правда и где ложь. Часто правдив оказывался именно тот единственный ресурс.


Тема очень спекулятивная, мы все это знаем. В мутной воде рыбу очень хорошо ловить, чем и занимается почти весь эзотерический интернет. За наслоениями фейков часто правды уже не видно. Но от этого ты не станешь экспертом лингвистом. Хочешь знать правду - ищи академические переводы. В узкоспециальной литературе, по западным библиотекам. Также можно пописать запросы в университеты с курсами такой направленности, их немало. Кто-то да откликнется. Но какой в этом смысл? Чисто для галочки? Без посвящения хорошей части жизни анализу этих манускриптов и без получения уровня по лингвистике, твои исследования никто не будет воспринимать сереьзно, и это справедливо, потому что они не будут отличаться качеством.

Цитата:
По стеллам - писать свои собственные переводы в работе не было нужды. Что бы это дало? Переводов от более квалифицированных исследователей в сети хватает. Переводы мои собственные были бы неверными со слишком большой вероятностью. Плюс моя работа не по лингвистике.

Стеллы это для знакомства. Совершенно согласен, кроме него это ничего бы и не дало, и не должно было. Но тут ты начинаешь про манускрипты, которые несравнимо сложнее стелл. Работа не по лингвистике, с большой вероятностью неверные переводы, квалифицированных исследователей хватает - но всё-же для манускриптов нужен словарь. Здесь есть противоречие.

Цитата:
А еще меня несколько напрягают трактовки мл. рун, данные мною во 2-м дополнении. Я бы хотел, что б W D Keeper их как-то прокомментировал. Дело в том, что я брал их из книги Э. Торссона, но последнее время обнаружил у него слишком много дезинформации, что заставило меня усомниться в его материалах.

Когда у меня появится больше времени я обязательно прочту работу и тогда что-то смогу сказать по приведенным трактовкам младших рун. Но после этой темы чувствую комментариев будет не на одну сотню страниц, и желание тратить столько времени на вычитку уступает место другим текущим задачам. Так что не обещаю что это будет быстро.
Да Торссон ненадежен, как и все кого мне доводилось читать из эзотериков. Причина проста - они гнут свое понимание, ставя его в главу угла, а их понимание обусловлено их целями, всегда далекими от мира во всем мире и т.д. Конкретно Торссон (надеюсь все присутствующие в курсе его биографии, но повторюсь) - один из создателей Трот, так что уж там говорить о его непредвзятости... Всё осуществляется в виде "я вам даю библию, следуйте". Нет аналитики, попыток разобраться, толковой практики. Конечно при таком положении вещей ничего нельзя принимать на веру. Мы претендуем на то чтоб считаться исследователями, а не верующими в церкви кого бы то ни было, и исследователями не научными, а эзотерическими, тема сложнопроверяема, данные всегда ненадежны и обрывочны, наша серьезность и ответственность должна быть пятикратно выше чем у исследователей научных.
При этом всём я вижу переписывание чужих материалов, да еще и совершенно без проверки. Это плохо, совсем плохо. Так все делают. Зачем делать то что и так делают все, и что не устраивает? Мы тут истину ищем, знания о неизвестном ранее пытаемся добыть и систематизировать, или чем вообще занимаемся?


Цитата:
Phoboss писал(а):
Цитата:
Seele писал(а):
W D Keeper, еще пару комментариев и я оставлю автора в покое. :-) Прости пожалуйста, я пытаюсь донести до Phoboss о некомпетентности его работы, но видимо он так меня и не поймет. :-)
Phoboss, есть разница между Практические наработки курса и планом занятий по курсу. Все что было представлено в твоей работе, есть и у меня, эти знания и материал находились по плану Курса.

Нет, не все. Ты смеряла объем моей работы и объем теор. части курса? Смеряй и приятно удивишься. Может ты не ту работу смотришь. В первом посте ссылка на ту. Курс и работа в свободном доступе - любой может сравнить и убедиться, что ты просто троллишь. Но ты даже не выводила меня из состояния покоя.


Объем не показывает качества, мы все учились, кто где, и видели как пишутся курсовые и дипломы. Объем можно сжимать и растягивать, и это никак не будет влиять на конечную полезность работы, потому он никогда не был показателем полезности, а излишний объем наоборот может быть показателем низкого качества.
Работой есть смысл называть труд хотя-бы аналитический или исследовательский, а вообще надо чтобы он для этого содержал новые разработки. Обзор литературы есть обзор литературы, это даже не уровень работы Малой Академии Наук, такой обзор получит туда доступ в качестве работы только в случае если там есть новые разработки или изобретение. Я имею ввиду путь юного исследователя 10-классника, а не путь коррупционера ради бесполезного диплома. Но даже создание обзора литературы требует труда, такого как проверка источников. Ты допустил грубый прокол, на него было указано. Вместо исправления, которое было целью замечания, я вижу размахивание своим ЧСВ, что совсем не пристало человеку культурному, образованному и развитому. Вместо исправления есть обвинения в троллинге, указания на объемы и длительность работ (будто эта работа памятник твоему героизму), всё разгорающиеся припирательства и т.д. Я надеюсь это сообщение будет последним в теме, чтобы мне не пришлось ее чистить. Еще я надеюсь, что ты выйдешь из состояния покоя и таки проверишь источники которыми пользовался в работе, и утверждения, что они наутверждали. Это большой труд, и его надо было делать с первой секунды когда за работу взялся. Если ты пертендуешь на серьезное отношение (твое к исследованиям, а значит и мира к его результатам), то это сделать неизбежно прийдется. Пока минимум это не проделано, то это не может считаться работой - лишь статья копирайтера, которому плевать лживые или правдивые новости он переписывает на новый манер. Именно благодаря таким "работам" и делается то зомбирование, о котором ты почему-то решил упомянуть - поздравляю с тем что ты стал острием копья зомбирования в отрасли рун, и претендуешь на то чтобы стать щитом этого зомбирования. Только новостную статью копирайтера пролистнут и забудут, лишь осадок останется, а твоей работой будут пользоваться новички, и будут считать ее за чистую монету, они ж будут думать что ты сереьзный исследователь, а не копирайтер чужих текстов высосаных с пальца и преследующих сомнительные цели.

Всё, призываю всех к жесткому конструктиву. Тему пока не чищу. Обсуждение может быть продолжено по голым фактам при анализе работы. Эмоции убираем совсем. Кроме обсуждения голых фактов по тексту работы прошу не высказываться, чтобы не возникало холиваров и эмоционально неконструктивных споров.

_________________
其 上 不 曒, 在 下 不 昧.道德經,十四章.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаОтветить Страница 2 из 3   [ Сообщений: 34 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
twilightBB Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Русская поддержка phpBB

Новости | Библиотека | Заговоры | Травник | Энциклопедия | Имена | Гороскопы | Камни | Календарь | Цитаты | Гадания | Сонник | Каталог | О проекте | Гостевая | Форум |
Лабиринт Мандрагоры ©2003–2019
Использование информации, размещенной на сайте, приветствуется, но указание ссылки — обязательно
Обратная связь