Текущее время: Чт авг 13, 2020 5:48 pm


Новая темаОтветить Страница 1 из 4   [ Сообщений: 54 ]
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Рассуждения на тему судьбы...
СообщениеДобавлено: Пт сен 23, 2005 11:05 am 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 12:22 pm
Сообщения: 3014
Было время на досуге почитать некоторые темы, которые развивались ранее. И наблюдается в них интересная позиция о влиянии намерений и желаний на ход событий. Или же, говоря другими словами, из множества вариантов развития некто может путем определенных манипуляций выбрать определенный. Попробую озвучить точку зрения противоположную.

Тезис номер раз:
Человек не может манипулировать событиями. Если что-либо должно случиться - оно случается.
Аргументация: несчастные случаи до сих пор не исключены из практики человечества.

Тезис номер два:
Свобода воли проявляется лишь в выборе стороны дороги, по которой идем. Направление задано до нас. Даже на развилке есть некоторые факторы, определяющие выбор.
Аргументация: в критических ситуациях человек поступает согласно совету других. Когда поступки проистекают согласно собственному мнению, то стоит учесть - мнение основано исключительно на том материале, который есть в распоряжении. Невозможность посмотреть на ситуацию "со стороны" и определяет выбор. Соответственно, он (выбор) уже регламентирован.

Тезис номер три:
Можно провести параллель между программой, заложенной в машину, и человеком. Логику программиста программе оценить и понять невозможно.
Аргументация: не требуется.

_________________
Богатое воображение в подачках реальности не нуждается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Пт сен 23, 2005 2:33 pm 
Ревнитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 25, 2005 12:33 pm
Сообщения: 79
Ethernity писал(а):
Тезис номер раз:
Человек не может манипулировать событиями. Если что-либо должно случиться - оно случается.
Аргументация: несчастные случаи до сих пор не исключены из практики человечества.

Оно случается, конечно, но кто сказал, что это не результат манипуляции другого человека?! :wink:
Ethernity писал(а):
Тезис номер два:
Свобода воли проявляется лишь в выборе стороны дороги, по которой идем. Направление задано до нас. Даже на развилке есть некоторые факторы, определяющие выбор.
Аргументация: в критических ситуациях человек поступает согласно совету других. Когда поступки проистекают согласно собственному мнению, то стоит учесть - мнение основано исключительно на том материале, который есть в распоряжении. Невозможность посмотреть на ситуацию "со стороны" и определяет выбор. Соответственно, он (выбор) уже регламентирован.

Интересно, интересно, что-то непонятно кем он регламентирован, как вы выразились, советчиками чтоль? Если он (выбор) основывается не на своем опыте (что далеко не всегда так опять же), он предопределен? Почему непонятно?....
Ethernity писал(а):
Тезис номер три:
Можно провести параллель между программой, заложенной в машину, и человеком. Логику программиста программе оценить и понять невозможно.
Аргументация: не требуется.

Ну, во-первых, логика-то, если это именно логика, как раз таки одинакова, другое дело, что машина и не подумает над этим рассуждать. А вот человек рассуждает, мыслит, так что параллель несколько некорректна. Даже если говорить о каком-то создателе, а я так понимаю, что вы уверены в его существовании, то, предположив, что он действительно есть, то, скорее всего, мыслит он либо примерно так же как мы, только на более, может быть, высоком уровне, так что понять можно, либо, если нет, то какой ему смысл в создании мира, который ему полностью чужд?!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Приятному собеседнику
СообщениеДобавлено: Чт сен 29, 2005 6:42 am 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 12:22 pm
Сообщения: 3014
Тот человек, ответ которого представлял наибольший интерес, отозвался. Отлично

"Оно случается, конечно, но кто сказал, что это не результат манипуляции другого человека?! "

Неужели на одну нехорошую манипуляцию не найдется одной хорошей? Допустим, если шмякается самолет из-за определенных действий на определенного человека, то неужели не нашлось ни одного, чья "защита" была бы сильнее?

"что-то непонятно кем он регламентирован".
Регламентирован той задачей, которую призван решить каждый из нас.

"... что машина и не подумает над этим рассуждать. А вот человек рассуждает, мыслит, так что параллель несколько некорректна."
Параллель допустима, если сравнивать программы с личностью, а аппаратное обеспечение с физической оболочкой. Тело наше тоже не рассуждает, рассуждает "душа".

"Даже если говорить о каком-то создателе, а я так понимаю, что вы уверены в его существовании, то, предположив, что он действительно есть, то, скорее всего, мыслит он либо примерно так же как мы, только на более, может быть, высоком уровне, так что понять можно, либо, если нет, то какой ему смысл в создании мира, который ему полностью чужд"

Когда человек создает программу, он закладывает в нее определенные функции для решения конкретной задачи. То есть, он ограничивает программу рамками, сам же в этих рамках не находясь. Например, программист еще любит музыку, читает новости, общается с друзьями. Программе понятна только его страсть к решению неопределенных интегралов. Соотвественно логика создателя может быть понятна только в очень узких рамках.
Какой смысл создавать мир, который полностью чужд? Пока программа нова, мысли о ней занимают. Потом приходят новые проекты на смену, старое отходит на второй и прочий планы...

_________________
Богатое воображение в подачках реальности не нуждается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 29, 2005 11:24 am 
Ревнитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 10, 2005 5:02 pm
Сообщения: 54
Откуда: Киев
и я! и я хочу вызвать интерес у многоуважаемого Ethernity! :lol:

2 Ethernity
(немного запоздалый комент на первое повествование)

На тезис 1
Нет такого понятие «что-то ДОЛЖНО случится»… есть вероятность событий…
Если «правильно существовать» – то ты не окажешься в то время и в том месте где бы произошел так называемый «несчастный случай»

На тезис 2
Свобода воли проявляется в выборе! Его мы делаем ежесекундно как раз и задавая вероятные «развилки».. ситуация редко сформировывается окончательно (т.е. имеет четко зафиксированные вероятности развития)

На тезис 3
Сравнение с программой и создателем работает, если принимать на веру то, что есть кто-то вне нас, выше нас, могущественнее нас… Бог?
Это же и снимает ответственность за свои поступки… удобная позиция инертного существа :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Приятному собеседнику
СообщениеДобавлено: Чт сен 29, 2005 11:47 am 
Ревнитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 25, 2005 12:33 pm
Сообщения: 79
Ethernity писал(а):
Неужели на одну нехорошую манипуляцию не найдется одной хорошей? Допустим, если шмякается самолет из-за определенных действий на определенного человека, то неужели не нашлось ни одного, чья "защита" была бы сильнее?

Стоп! Так он (человек) все-таки может влиять на свою судьбу или нет? вы, по-моему, путаетесь в показаниях! :wink: Сейчас уже пошли рассуждения на тему добра и зла и их взаимодействия в этом мире. Что должно быть сильнее, в каких случаях и в какой мере - это отдельный разговор. Если бы самолеты никогда, как вы выразились, не шмякались, землетрясений не случалось, все были бы живы-здоровы и всегда счастливы, то это уже утопия, так не бывает.
Ethernity писал(а):
Регламентирован той задачей, которую призван решить каждый из нас.

Уважаемый, ну кем призван-то? Вы что-то кому-то должны чтоль?! :roll: Каждый человек решает поставленные им самим перед собой задачи наиболее приемлемым для него способом. Ну если вам так уж хоца о судьбе поговорить, то есть еще и такая теория: "судьба-то, может и есть, только никто не мешает человеку сменить одну судьбу на другую, перейти, так сказать, на другую тропинку, и так хоть до бесконечности".
Ethernity писал(а):
Параллель допустима, если сравнивать программы с личностью, а аппаратное обеспечение с физической оболочкой. Тело наше тоже не рассуждает, рассуждает "душа".

Пардон, всю жизнь считала, что рассуждает сознание, разум. Душа - эт немного другая категория. И потом, что-то я ни разу не видела комп с софтом, который рассуждает на тему: "а мож послать этого юзера нафиг, не буду я выполнять поставленные передо мной задачи, они не соответствуют моим целям", я бы при таком его заявлении, как минимум объявила, что спор об искственном интеллекте можно смело прекращать! :wink: :lol:
Ethernity писал(а):
Когда человек создает программу, он закладывает в нее определенные функции для решения конкретной задачи. То есть, он ограничивает программу рамками, сам же в этих рамках не находясь. Например, программист еще любит музыку, читает новости, общается с друзьями. Программе понятна только его страсть к решению неопределенных интегралов. Соотвественно логика создателя может быть понятна только в очень узких рамках.
Какой смысл создавать мир, который полностью чужд? Пока программа нова, мысли о ней занимают. Потом приходят новые проекты на смену, старое отходит на второй и прочий планы...

Изложено монументально! :lol: Еще раз оговоримся, что сравнение, безусловно, уж точно ни в какие рамки не лезет. Так и представляю себе боженьку, который с манипулятором на стеклянном куполе небес сидит с кока-колой и бутербродами и думает что бы еще учудить такого, чтоб людишек-то встряхнуть, иль отформатировать ваще планетку-то... а то надоело что-то ужо.... пойду-ка, думает, лучше с друзьми потусуюсь, музыку послушаю... :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Целых две очаровательных дамы! Вай-вай...
СообщениеДобавлено: Пт сен 30, 2005 7:50 am 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 12:22 pm
Сообщения: 3014
Нюта! Приветствую в теме!

"Есть вероятность событий"... Да не всегда она есть, к сожалению. Но даже при ее наличии ситуация имеет тенденцию развиваться в определенном направлении. Так сказать, "все дороги ведут в Рим". Я не берусь утверждать хорошо это или плохо. Это наблюдение...

"Свобода воли проявляется в выборе!". Подписываюсь! Разумеется! Но так ли широк выбор? Всегда ли он зависит исключительно от наших желаний?
Ситуация редко сформировывается окончательно, говорите Вы. В большинстве случаев это так. Но есть исключения, которые определены. И изменить их никто не в состоянии. Хотелось бы верить, что в этом заложен определенный смысл. И дело даже не в инертности. Некоторым такая инертность не помешала б. Тем же матерям, дети которых погибли в Беслане.

_________________
Богатое воображение в подачках реальности не нуждается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Ии-ех!
СообщениеДобавлено: Пт сен 30, 2005 8:26 am 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 12:22 pm
Сообщения: 3014
Для Атаргатис.
"Стоп! Так он (человек) все-таки может влиять на свою судьбу или нет? вы, по-моему, путаетесь в показаниях!"

Ничего я не путаюсь. Там же написано "допустим". Это метод доказательства от противного, как в математике. Судя по тому, что уже в третьей теме скрещиваем рапиры по поводу добра и зла, делаю вывод, что от сего лейбмотива не уйти. Видимо, еще подискутируем. Пока я про долги скажу. Меня они не смущают. Как ни странно, каждый из нас кому-то должен. Человек должен работать, чтобы покушать, например.
А вот судьбу изменить сложнее. Можно улучшить, конечно... В определенных границах. Если не суждено быть богатым, то хоть заработайся, а на нары с Ходорковским не сядешь. Шучу конечно, но часто замечаю, что глобальных изменений не происходит.
С терминологией, быть может, надо уточнить. В разрезе спора для меня не принципиально, какое определение использовать. Душа так душа, разум так разум. Контекст от этого не меняется. Будем считать что это именно то, что определяет человека как личность. Что же касается рассуждающего компа... Так в том все и дело, что мы, как и он, выполняем все, что от нас требуют. Но некоторые вещи делаем с удовольствием, а некоторые вопреки. Но делаем...
"Монументально" мне понравилось, ей-богу.
Но только манипуляторов нет...

_________________
Богатое воображение в подачках реальности не нуждается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ии-ех!
СообщениеДобавлено: Пт сен 30, 2005 1:48 pm 
Ревнитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 25, 2005 12:33 pm
Сообщения: 79
Ethernity писал(а):
Ничего я не путаюсь. Там же написано "допустим". Это метод доказательства от противного, как в математике. Судя по тому, что уже в третьей теме скрещиваем рапиры по поводу добра и зла, делаю вывод, что от сего лейбмотива не уйти. Видимо, еще подискутируем. Пока я про долги скажу. Меня они не смущают. Как ни странно, каждый из нас кому-то должен. Человек должен работать, чтобы покушать, например.

Это он себе должен, а не дядьке с небес, не хочешь - не работай, питайся святым духом. :D
Ethernity писал(а):
А вот судьбу изменить сложнее. Можно улучшить, конечно... В определенных границах. Если не суждено быть богатым, то хоть заработайся, а на нары с Ходорковским не сядешь. Шучу конечно, но часто замечаю, что глобальных изменений не происходит.

Да понятно, почему не замечаете, потому что настрой такой, иной фаталит готов сам в петлю влезть, если ему сказать, что все равно это неизбежно. Наша мысль настолько же существенна, как и поступки, так что, если вы так уверены, что судьба - штука от вас независящая, то в вашем случае, безусловно, так оно и есть, даже спорить тут не буду. :wink:
Ethernity писал(а):
С терминологией, быть может, надо уточнить. В разрезе спора для меня не принципиально, какое определение использовать. Душа так душа, разум так разум. Контекст от этого не меняется. Будем считать что это именно то, что определяет человека как личность. Что же касается рассуждающего компа... Так в том все и дело, что мы, как и он, выполняем все, что от нас требуют. Но некоторые вещи делаем с удовольствием, а некоторые вопреки. Но делаем...
Но только манипуляторов нет...

Бууууу...не, прям и смех и грех, чес слово! Вы мне можете по-человечески сказать кто и что от вас требует?! Мож вы просто голоса там какие-нить слышите или еще какая хрень мерещится? :roll: :lol:

ГЫ! :lol:
Ethernity писал(а):
"Есть вероятность событий"... Да не всегда она есть, к сожалению. Но даже при ее наличии ситуация имеет тенденцию развиваться в определенном направлении. Так сказать, "все дороги ведут в Рим". Я не берусь утверждать хорошо это или плохо. Это наблюдение..

Ну конечно, если вы видите все однобоко, просто остальных вариантов не замечаете, зацикливаясь на одном.
События ВСЕГДА только ВОЗМОЖНЫ с определенной долей вероятности, и коэффициент этой самой вероятности можно либо повысить, либо снизить, совершая определенные действия.
Ethernity писал(а):
Ситуация редко сформировывается окончательно, говорите Вы. В большинстве случаев это так. Но есть исключения, которые определены. И изменить их никто не в состоянии. Хотелось бы верить, что в этом заложен определенный смысл.

А мона пример привести, а? Ну исключения в смысле. А то как-то софистика одна получается... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: По требованию публики
СообщениеДобавлено: Пт сен 30, 2005 4:04 pm 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 12:22 pm
Сообщения: 3014
Привожу конкретный пример. Дело не вчерашнее, но не забыто еще.
У знакомого жена умерла. Ровно через месяц после свадьбы. На его руках, за две минуты... Не авария, не несчастный случай. А через полгода убили отца. Вот и докажи такому, что судьбу изменить можно. Что толку менять, если жена в могиле?

_________________
Богатое воображение в подачках реальности не нуждается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 30, 2005 11:16 pm 
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 25, 2005 11:03 am
Сообщения: 5
Откуда: Израиль
Мы притягиваем к себе негатив, рожденный завистью и другими "человеческими качествами", наделёнными природой. Уметь защитить себя, залатать дыры, в себе - эта наука мироустройства. Да, проще борьба добра и зла. На сегодняшний день, наша земля настолько заражена негативом, если представить связь двух живых организмов, земли и человека, то неудивительны природные катаклизмы, катастрофы. Земля меняется и мы вместе с ней, пришла пора, прислушаться и подумать, как жить дальше....

_________________
Учиться, слушать и слышать, зло людям прощать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Принципиальность
СообщениеДобавлено: Пн окт 03, 2005 8:05 am 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 12:22 pm
Сообщения: 3014
Эрен, человек (вообще) - не закостенелый механизм, ему свойственно развиваться. Каким бы не был реалистом - против некоторых фактов не возразить.

Попробую перевести беседу обратно в теоретическое русло. Шахматист, жертвуя пешкой ради выйгрыша в партии, совсем не задумывается о чувствах этой самой пешки. Вот и в жизни так.

_________________
Богатое воображение в подачках реальности не нуждается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: По требованию публики
СообщениеДобавлено: Пн окт 03, 2005 12:18 pm 
Ревнитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 25, 2005 12:33 pm
Сообщения: 79
Ethernity писал(а):
Привожу конкретный пример. Дело не вчерашнее, но не забыто еще.
У знакомого жена умерла. Ровно через месяц после свадьбы. На его руках, за две минуты... Не авария, не несчастный случай. А через полгода убили отца. Вот и докажи такому, что судьбу изменить можно. Что толку менять, если жена в могиле?

Во-первых, ничего не бывает просто так. Во-вторых, человек в силах оградить себя от таких вот неожиданностей. Если гулять по стройке без каски, то вероятность того, что упавший тебе на голову кирпич проломит тебе голову и все закончится летальным исходом, равна 0,99. Поэтому, в данном случае было бы логично не изменять, а свести вероятность такого развития событий к минимуму. Хотя, рассуждать легко, конечно, у каждого из нас свои возможности, но, опять же, повторимся - идея общего благополучия полностью утопична, в любом случае кто-то будет умирать, страдать и т.д.
Ethernity писал(а):
Попробую перевести беседу обратно в теоретическое русло. Шахматист, жертвуя пешкой ради выйгрыша в партии, совсем не задумывается о чувствах этой самой пешки. Вот и в жизни так.

Кто-то не задумывается, конечно, а кто-то, возможно и ставит себя на место человека, которого использует.... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 06, 2005 11:03 am 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 12:22 pm
Сообщения: 3014
Атаргатис.
Про стройку аллегория не совсем понятна. Каким образом можно огородится от случайностей?

"Кто-то не задумывается, конечно, а кто-то, возможно и ставит себя на место человека, которого использует.... "
Смысл такого раздумия? Повздыхать о нелегкой судьбе пешки, но все равно отправить в расход?

_________________
Богатое воображение в подачках реальности не нуждается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Не все ж так, дескать...
СообщениеДобавлено: Пт окт 07, 2005 12:56 pm 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 12:22 pm
Сообщения: 3014
На самом деле, в этой теме хотелось бы видеть не столько доказательства, сколько рассуждения. Моя позиция по данному вопросу не настолько принципиальна, чтоб ее нельзя было изменить или подкорректировать.

_________________
Богатое воображение в подачках реальности не нуждается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Рассуждения на тему судьбы...
СообщениеДобавлено: Ср апр 12, 2006 11:13 am 
Неофит
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 15, 2006 12:46 pm
Сообщения: 37
Откуда: Tверь
C огромным удовольствием проследил за ходом ваших рассуждений.Mожет моя точка зрения и не будет блистать новизной.Bыскажусь по поводу изначально предложенных тезисов.
Ethernity писал(а):
Тезис номер раз:
Человек не может манипулировать событиями. Если что-либо должно случиться - оно случается. Аргументация: несчастные случаи до сих пор не исключены из практики человечества.

Cобытия-звенья причинно-следственной цепи и если тебе понятен принцип происходящего процесса,то предсказать результат нетрудно.Tакже нетрудно создать необходимые условия для получения нужного результата,к примеру, наклонив блюдо с жидкостью можно быть уверенным,что она стечёт в сторону наклона.Cлучайности,конечно,не исключены,но большей частью-это несоблюдение правил техники безопасности и халатность.
Ethernity писал(а):
Тезис номер два:
Свобода воли проявляется лишь в выборе стороны дороги, по которой идем. Направление задано до нас. Даже на развилке есть некоторые факторы, определяющие выбор.
Аргументация: в критических ситуациях человек поступает согласно совету других. Когда поступки проистекают согласно собственному мнению, то стоит учесть - мнение основано исключительно на том материале, который есть в распоряжении. Невозможность посмотреть на ситуацию "со стороны" и определяет выбор. Соответственно, он (выбор) уже регламентирован.

B даном случае можно согласиться,но не во всем. Kонечно,выбор уже регламентирован,-нашим врождённым характером.Kто им нас наделил-вопрос иного свойства,но тот факт,что дети рождаются уже с выраженными склонностями-неоспорим.Kое-что сглаживается воспитанием,а проще-контрмотивом для отказа от тех или иных поступков,к которым толкают его склонности. даже следуя совету, человек руководствуется своими склонностями,ибо не примет совет,противящийся его природе.Pазрушителя по сути своей-не сделать строителем никогда.Cледовательно, каждый может изменить свою судьбу только перебарывая себя силой собственной воли,и ломая тем самым вложенную "программу",т.е.врождённый характер.
Ethernity писал(а):
Тезис номер три:
Можно провести параллель между программой, заложенной в машину, и человеком. Логику программиста программе оценить и понять невозможно.
Аргументация: не требуется.
часть соображений по данному тезису содержится в ответе нa предыдущий.Mашине не дана воля изменять заложенную ранее программу,также она не обладает самостоятельным мышлением,а также-способностью самосовершенствоваться.Mы этим наделены,только не все и не всегда используют данные возможности.

_________________
бороться и искать,найти и перепрятать!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаОтветить Страница 1 из 4   [ Сообщений: 54 ]
На страницу 1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
twilightBB Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Русская поддержка phpBB

Новости | Библиотека | Заговоры | Травник | Энциклопедия | Имена | Гороскопы | Камни | Календарь | Цитаты | Гадания | Сонник | Каталог | О проекте | Гостевая | Форум |
Лабиринт Мандрагоры ©2003–2020
Использование информации, размещенной на сайте, приветствуется, но указание ссылки — обязательно
Обратная связь